Что есть Разум? Определение разума

[Татьяна]

   Хотя бы описание дает о нем некоторое представление.
  А что вы, Haron, могли бы сказать для определения Разума?

[LeonidTiutrin]

Сегодня уже мало кого удивит версия о том, что у человека есть разум, тело, дух...
Разум - действующая голограмма Вселенной.
Тело - Структура обеспечивающая хранение Разума, реструктуризацию и двусторонний обмен между Разумом и Вселенной на коротких дистанциях.
Дух - Структура поддерживающая коммуникации дальнего действия, потенциально зеркальное отражение Разума (по принципу Я это Ты, Ты это Я).
Наличие согласованных действий Разума Тела Духа снимает любые ограничения и позволяет достигать ПРАКТИЧЕСКИ любого результата путем перехода из точки в точку большего диаметра без перемены исходной координаты - что принято называть - "каждый на своем месте"!!!
Леонид Тютрин.

[Metifan]

"...объяснение непонятного с помощью ещё более непонятного..." - именно эта фраза из статьи профессора Ю. Н. Ефремова "Космический интеллект и Высший разум" (есть на сайте "Russian SETI"
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI
в разделе "Статьи") вспоминается при чтении сообщения LeonidTiutrin.

[Татьяна]

   Леонид, а... собственно, про разум нельзя ли?.. Поподробней, и только ваши мысли неформальным стилем, а то ваши речи трудно переварить неподготовленному... в честь восьмого марта  

[Дрюша]

А Вас, Татьяна, я от всей души (а так же от всего духа, тела, и этого, как его, "разума") поздравляю с праздником, который наступит через 13 минут.

[Art-trem]

Начать пожалуй надо вот с чего. Помните как у Декарта. Вот именно… откинуть все лишнее и посмотреть со стороны. И так, где же еще встречается понятия добра и зла кроме человеческого общества. Предвижу ваш ответ. Нигде! В принципе так-то оно так, но давайте глянем на братьев наших меньших. Согласен, как такового общественного понятия о добре и зле у них нет, убивают по необходимости, дерутся ради естественного отбора, все так да не так.  Возьмем маленькую собачку, и как следует, наподдадим ей под зад, просто так, ни за что, и не раз наподдадим, а несколько раз подряд, как по Павлову, чтобы рефлекс выработался, и вот вы уже стали в глазах бедной псины  беспричинно агрессивным, а значит злым. Вот так ненавязчиво мы и втягиваем братьев наших меньших в свой психованный мир. И они отвечают нам взаимностью, кусают, облаивают, в общем, становятся по-настоящему злыми, или как говорят умники беспричинно агрессивными.

Но это к вопросу о добре и зле. Тема, которая затрагивалась в самом первом комментарии.
Что касается Разума, то предлагаю общественности прочитать статью Сингулярность – рождение бога
http://zhurnal.lib.ru/u/ua/fb.shtml, и небольшой фантастический рассказик Вечность Разумов вытекший из этой статьи http://zhurnal.lib.ru/m/malahow_a/fg.shtml      . Возможно, для кого-то это будет вполне познавательно.

[Татьяна]

     О добре и зле среди животных. Мне однажды рассказали, что проводили опыты над обезьянами. В группе было около 30 обезьян. Их научили получать еду, нажав на специальную кнопку. Но однажды клетки соединили попарно и поставили посередине стеклянную перегородку. В каждой половине было по обезьяне. Только в одной была кнопка с едой а в другой провод, подсоединенный к стенам и полу, ведущий к той кнопке в первой клетке и подсоединенный к ней таким образом, что каждый раз когда первая обезьяна нажимает на кнопку и получает еду, вторую бьет током со всех сторон и она никуда не может деться, первая обезьяна может видеть вторую через упомянутое стекло. Пять обезьян погибло от того, что отказывались есть, нажимая на кнопку и видя страдания ближнего...

[LeonidTiutrin]

Хорошо. Татьяна, ВЫ как автор темы, с одной стороны и Я, Леонид как точка отозвавшаяся на Ваш призыв, с другой стороны, в присутствии свидетелей можем приступить к поэтапному прояснению ответа на вопрос «Что есть Разум».
Для решения этой задачи потребуется:
1.   выбрать одну точку, реально существующую для обеих сторон;
2.   каждой стороне сформировать свою точку зрения на п.1, в идеале диаметрально противоположную;
3.   обменяться сформированными точками зрения;
4.   каждой стороне по результатам обмена п.3 сформировать собственное мнение на п.1;
5.   обменяться сформированными мнениями;
6.   каждой стороне по результатам обмена п.5 сформировать собственное впечатление на п.1;
7.   обменяться сформированными впечатлениями;
8.   по результатам обмена п.7 получить друг от друга подтверждение о знании ответа на поставленный вопрос.
В честь восьмого марта и в качестве подтверждения серьёзности Ваших намерений предлагаю выдвинуть первый вариант п.1

С уважением, Леонид Тютрин

[Татьяна]

     Пожалуйста, моя точка включает в себя мнения, которые уже высказывались на перв. странице темы.

[LeonidTiutrin]

Спасибо.
Попробуем проверить насколько реально Ваше предложение.

Возьмите шариковую ручку и чистый листок бумаги. В одно касание поставьте на листе бумаги точку шариковой ручкой. Попробуйте включить в поставленную точку «мнения, которые уже высказывались на перв. странице темы», желательно чтобы мнения не топорщились за пределы поставленной Вами точки.

С прямо противоположной стороны: «мнения, которые уже высказывались на перв. странице темы» мне удалось прочитать на экране монитора с разрешением 1024*768 точек, точки могут быть крупнее или мельче, однако они объединяются в линии, линии в буквы, буквы комбинируются в слова, затем предложения из которых можно почерпнуть определенный смысл при наличии знаков препинания среди которых тоже есть «точка».

Итак, согласно п.2 договора (о диаметральной противоположности), с моей точки зрения любое мнение формируется из двух и более точек зрения, чем больше точек зрения включено в мнение по одному вопросу, тем более четкой становится формируемое мнение. Самое простое мнение формируется из двух точек зрения, поэтому достаточно для начала двух собеседников именно с различными точками зрения, чтобы в результате сложения (общения) получить одно мнение. Совпадение двух точек зрения приводит собеседников к соперничеству за авторские права на общую точку зрения.  Точка зрения по одному вопросу это всего на всего единственная «точка», от которой даже дольку оторвать очень трудно.

Пример: я смотрю на предмет цилиндрической  формы с плоской заглушкой с одного края, на боку цилиндра жестко прикреплен другой тонкий изогнутый предмет, размеры конструкции сопоставимы с размером моего кулака, с моей точки зрения – это кружка. Попытка удалить из описания хотя бы один элемент лишает меня возможности настаивать на том, что это кружка. Справа от меня сидит собеседник и с его позиции «другой тонкий изогнутый предмет» не видно, что дает ему полное право настаивать на том, что рассматриваемый объект – это стакан. Каждый собеседник прав со своей точки зрения. В результате обмена точками зрения у собеседника справа может сложиться мнение о том, что у стакана действительно существует ручка, что позволяет назвать тот же предмет словом «кружка» и перейти от выяснения кто прав – кто виноват (про добро - зло) к чаепитию.

О какой именно конкретной точке идет речь в Вашем ответе #28?
Вариант второй, с Вашего позволения, пожалуйста!

Леонид Тютрин.

[Дрюша]

    О добре и зле среди животных. Мне однажды рассказали, что проводили опыты над обезьянами. В группе было около 30 обезьян. Их научили получать еду, нажав на специальную кнопку. Но однажды клетки соединили попарно и поставили посередине стеклянную перегородку. В каждой половине было по обезьяне. Только в одной была кнопка с едой а в другой провод, подсоединенный к стенам и полу, ведущий к той кнопке в первой клетке и подсоединенный к ней таким образом, что каждый раз когда первая обезьяна нажимает на кнопку и получает еду, вторую бьет током со всех сторон и она никуда не может деться, первая обезьяна может видеть вторую через упомянутое стекло. Пять обезьян погибло от того, что отказывались есть, нажимая на кнопку и видя страдания ближнего...

Пять обезьян погибло. Ответа на вопрос об их (или нашей) разумности я так и не получил. Но вот что интересно: а кто-нибудь из тех исследователей, которые ставили этот опыт, и видели, как страдают одни и погибают другие, отказался от своего ужина после такого напряжённого рабочего дня? (про то, чтобы кто-то из них умер от голода, я уж как-нибудь промолчу: на самом деле я не такой кровожадный). Это, наверное, не о разуме, а об этике и морали... Но это уже совсем другая история.

[Татьяна]

     Drusha, да, это было, как я сказала, о добре и зле, которые характеризуют разум судя по первому ответу в этой теме. И это о том, что обезьяны не могли есть, видя страдания другого, а люди смогли не то что есть, поставить этот опыт собственноручно. Вот вам и разум, вот вам и ученые! Разум, видимо, при развитии требует информации и пути для ее получения становятся все изощреннее.
    У меня вообще разум ассоциируется с каким-нибудь тибетским мудрецом, спокойным, умиротворенным, созерцающим этот мир и размышляющим о жизни человеческой. Он сидит на вершине Тибета и смотрит в даль.
    Трудно разум назвать просто стаканом, в его описание входит много слов, критериев. Скорее наоборот, по тем критериям, которые его описывают можно сказать - стакан или кружка. Но как это сделать наоборот, не представляю. Предлагаю вам, ув. Леонид, первому высказать вашу точку зрения как первому предложившему схему дискуссии, и я по вашему примеру сформирую свою, т.к. я боюсь, что я совершенно потерялась.

[Анатолий Волчков]

Татьяня, а Вы не идеализируете поведение обезьян? Несколько месяцев назад по ТВ показывали фильм про шимпанзе. Там были засняты и такие явления, как набеги на соседнее стадо. Они подкарауливали отбившихся от стада пару обезьян, убивали их и потом съедали. Так что войны с целью поживы за счет соседей (в данном случае - добыча высокобелковой пищи) присутствуют и среди животных, а потому не есть изобретение человечества. Разница в отношении к "своим" и чужим" сильно выявлена и у животных.

В описанном Вами случае интересно было бы выяснить, что это были за обезьяны за стеклом - "свои" или "чужие". И второй вопрос: зачем нужно было доводить эксперимент до смертельных случаев? Ведь достаточно было убедиться, что обезьяны, видя страдание других, отказываются от пищи. Что же это были за "исследователи"? Поступать так могли садисты, но не ученые!

[Crio]

На мой взгляд работу "разума" и его отличие от разумности животных можно прииллюстрировать на примере: ученый- теоретик создает теорию (не привлекая опыт!), пишет  уравнения. Это творение чисто его разума, он их сам вывел, придумал из головы, и, что самое удивительное, эти уравнения работают уже вне зависимости от того, хочет ученый этого, или нет. Его разум "из ничего" создал что-то, что описывает объективную реальность, что действительно работает. Обезьяны так не могут.

[Анатолий Волчков]

Crio: "...ученый- теоретик создает теорию (не привлекая опыт!), пишет  уравнения. Это творение чисто его разума, он их сам вывел, придумал из головы..."

Это как: сел ученый в древнем Вавилоне и вывел уравнения квантовой механики, ничего не зная об устройстве материи (не привлекал опыт)?

Никто ничего "из головы" не придумывает! Любой ученый-теоретик обобщает экспериментальные данные.  Это только "опровергатели" научных теорий создают свои творения, не опираясь на опыт: вот они действительно "придумывают из головы".

[Crio]

Анатолий, я не согласна, что теоретик обобщает экспериментальные данние. Наоборот, теоретик часто предсказывает новые экспериментальные данные, это потом теория может проверяться на практике. На то он и теоретик, а не экспериментатор. Теория и эксперимент не всегда идут рядом, хороша та теория, которая предвосхищает эксперимент.

[Дрюша]

На мой взгляд работу "разума" и его отличие от разумности животных можно прииллюстрировать на примере: ученый- теоретик создает теорию (не привлекая опыт!), пишет  уравнения. Это творение чисто его разума, он их сам вывел, придумал из головы, и, что самое удивительное, эти уравнения работают уже вне зависимости от того, хочет ученый этого, или нет. Его разум "из ничего" создал что-то, что описывает объективную реальность, что действительно работает. Обезьяны так не могут.

Ну, уравнения, может быть, и не могут (кстати, а лично Вы сами много уравнений вывели? Нет, не задач из учебника прорешали и не воспроизвели чужих выкладок, а сами поставили себе задачу, собрали данные, обобщили и оформили...)

Но я слыхал такое (не помню где, но надо будет - найду). Группу обезьян научили говорить по-немому. Гортань у них чуть-чуть не так устроена, а жестами - это ради Бога. Так вот, тогда они сразу стали шутить и ругаться. Причём, шутки и ругательства они придумывали сами.

А, вот, лично Вы, например, много новых ругательств придумали и анекдотов сочинили? Или столько же, сколько уравнений?

[Korsar]

фраза из статьи профессора Ю. Н. Ефремова "Космический интеллект и Высший разум" (есть на сайте "Russian SETI"
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/efremov.html

Да уж! можно найти и такое:
"Современная же космология вообще снимает проблему начала мира. Первичной сущностью является физический вакуум, в котором спонтанно рождаются расширяющиеся пузыри пространства-времени, новые вселенные, с самыми разными параметрами... В настоящее время нет достаточных оснований полагать, что вся Вселенная в целом родилась примерно 10^10 лет назад в сингулярном состоянии... Инфляция могла начинаться и кончаться в разное время в различных областях Вселенной, что никоим образом не противоречит существующим наблюдательным данным. Итак, множественность вселенных следует из современной космологии. Она является самым экономным объяснением той тонкой подгонки множества параметров Вселенной к возможности существования изучающего Вселенную НАШЕГО разума - необходимость которой (подгонки) получила название антропного принципа."
Лихо! Вот, кстати, наглядный пример, до чего может довести слепая вера в теорию, которая зиждется лишь на сомнительных концепциях! Явно профессор в захлеб заговаривается, так - с легкостью снял гипотезу Бога и объявил в сговоре католического аббата и Лапласа!!!

[Alien]

To Korsar: профессор - это почетное звание, которое заслуживается тяжелым трудом. Не к лицу Вам, молодой человек, так походя и пренебрежительно отзываться о труде ученого. Тем более, что и про Бога и про "аббата" вдруг как-то всплыло у Вас, без всякой взаимосвязи с Вашим предыдущим текстом...

[Crio]

(кстати, а лично Вы сами много уравнений вывели? Нет, не задач из учебника прорешали и не воспроизвели чужих выкладок, а сами поставили себе задачу, собрали данные, обобщили и оформили...)

А, вот, лично Вы, например, много новых ругательств придумали и анекдотов сочинили? Или столько же, сколько уравнений?

Когда я говорила об уравнениях и теоретиках, я имела ввиду Максвелла, Эйнштейна и т.д., ученых, создавших теории.
Себя я и близко к ним не ставлю, (тем более что я вообще не теоретик), и на Ваш вопрос отвечаю: Я не вывела ни одного уравнения, не сочинила ни одного анекдота, а про ругательства точно не могу сказать, я все больше использую наиболее понравившееся чужие (не знаю, кем придуманные). И какой вывод из этого последует?? И чем вызван такой интерес к моей персоне?