Почему НЛО под запретом?

[Pluto]

Ну феноменологически объект может быть опознан -- как относящийся к тому или иному классу наблюдаемого явления. При этом физически или технически он может оставаться не опознанным.

Феноменологически можно отсортировать все, что угодно. Например, все красные предметы в квартире, только толку от этого...
Давайте не будем лукавить - цель уфологов не объяснить явление, а любым способом привязать его к деятельности инопланетян.

[Аstrocity]

Вепольный и морфологический анализ в уфологии, вообще кто либо, проводил на серьезном уровне ?

[gurych]

Всему виной религия, которая опиум для народа!

[dims]

Ну феноменологически объект может быть опознан -- как относящийся к тому или иному классу наблюдаемого явления. При этом физически или технически он может оставаться не опознанным.

Феноменологически можно отсортировать все, что угодно. Например, все красные предметы в квартире, только толку от этого...

Ну вот я и говорю, что напоминает ботанику. Вообще, всякая наука начинается с классификации, но уфология из этого начального, преднаучного, состояния, так и не вышла.

Давайте не будем лукавить - цель уфологов не объяснить явление, а любым способом привязать его к деятельности инопланетян.

А это уже следствие. Когда уфология не смогла оформиться как наука, учёные (в массе) её покинули. Остались энтузиасты, а энтузиазм их держится на вере, что они прикасаются к чему-то высшему...

[Golossvyshe]

Ну феноменологически объект может быть опознан -- как относящийся к тому или иному классу наблюдаемого явления. При этом физически или
технически он может оставаться не опознанным.

Феноменологически можно отсортировать все, что угодно. Например, все красные предметы в квартире, только толку от этого...

Но ведь именно с этого и нужно начинать, с набора статистики.
Простейший пример - метеоры. Это только кажется, что они летают беспорядочно. Достаточно ночь пролежать в центре обруча, поставленного на колышки,
и уже можно определить радиант потока.
Понятно, что с НЛО всё сложнее, и хула-хупом на колышках не обойтись. Нужны регулярные опросы огромного кол-ва людей, буквально миллионов, по
горячим следам явлений и "в порядке мемуаров", нужно сопоставлять все эти наблюдения, вычленять факты из фальсификаций и т. п. Обработка огромного
массива информации, причём специфической.

Но это если стоит задача исследовать. В противном случае проект "Сетка" самое то. Собрать уважаемых людей, астрономов, психологов... сталеваров
ещё можно пригласить и шахтёров-проходчиков, они тоже специалисты. Тринадцать лет уважаемые люди имитируют трудовой процесс, а когда
финансирование заканчивается, выносят окончательный вердикт: "х"ня это всё!"
Аналогичные научные результаты  можно было бы получить гораздо быстрее и дешевле, не беспокоя уважаемых людей. Любой грузчик за бутылку портвейна
вынесет точно такое же заключение.

Давайте не будем лукавить - цель уфологов не объяснить явление, а любым способом привязать его к деятельности инопланетян.

Значит, это ненаучные уфологи.  И реальная цель их вовсе не изучение НЛО. В лучшем случае банальное кормление под покровом тайны, в худшем -
целенаправленная фальсификация и генерация бреда, дабы предотвратить изучение явления.

[Pluto]

Ну вот я и говорю, что напоминает ботанику. Вообще, всякая наука начинается с классификации, но уфология из этого начального, преднаучного, состояния, так и не вышла.

Не, не напоминает. Ботаники знают, что классифицируют -растения. Уфологи классифицируют "чертовщину", т.е. совершенно разнородные явления или просто сказки. Под признак неопознанное может попасть что угодно, упорядочивать неопознанное бессмысленно.

Нет там никакого "преднаучного" состояния, а научного не может быть в принципе, просто по определению и выбранной методологии. 

[Golossvyshe]

Если ученый отмахивается от того, что можно "повертеть и подержать в руках" и что проявляет некие нетривиальности - это может быть и клерк, конечно, но может быть и весьма занятый ученый, которому реально некогда отвлекаться на что-либо еще кроме его текущих дел (как вы думаете, куда бы вас послал Сахаров, если перед самым испытанием "кузькиной матери",  вы бы к нему пристали с "зелеными человечками"?).
А вот отмахиваться от толп "очевидцев", "желающих пообщаться с учеными", которые ничего не способны предъявить кроме своих рассказов о виденном - весьма быстро начинают практически все, кто волей-неволей оказывался "на приеме населения" - ибо начинать исследование на темы типа "у меня в подполе уже который год наблюдается подземный стук" или "надысь за болотом что-то так свиристело, прям аж жуть" смысла никакого нет...

Вы очень точно изобразили ситуацию. Уважаемые люди, специалисты в своих узких областях, мобилизованы партией на изучение какой-то "чертовщины", в которую уважаемые люди ни на йоту не верят и заниматься этим делом не желают. Но отказаться не смеют. В результате сидят и отмахиваются от энтузиастов и просто полудурков, рвущихся осчастливить науку.
Верно, при таком подходе только отмахиваться и остаётся.

Если учесть процент видевших НЛО среди моих знакомых и провести экстраполяцию на 6,5 млрд. обитателей Земли, то выйдут не просто миллионы, а сотни миллионов наблюдателей. Человек живёт довольно долго и смотрит на небо не так уж редко.

Только все эти люди отнюдь не рвутся делиться своими наблюдениями. С чего бы ради им куда-то писать, чего-то доказывать, тем более ехать куда-то в другой город давать показания? Хлеб за брюхом не ходит, учёным надо, пусть думают, им за то деньги платят.

У любого нормального гражданина полно действительно важных дел, нежели всякие там академики, НЛО с МКС и прочая ерунда. 

[dims]

Нужны регулярные опросы огромного кол-ва людей, буквально миллионов, по
горячим следам явлений и "в порядке мемуаров", нужно сопоставлять все эти наблюдения, вычленять факты из фальсификаций и т. п. Обработка огромного
массива информации, причём специфической.

Ну вот, всё это делалось в середине прошлого века. Но толку никакого не дало, кроме появления классификации с каким-то десятком классов. Что делать дальше? Ничего не рожается нового. Это и есть проблема уфологии.

Тринадцать лет уважаемые люди имитируют трудовой процесс, а когда финансирование заканчивается, выносят окончательный вердикт: "х"ня это всё!"
Аналогичные научные результаты  можно было бы получить гораздо быстрее и дешевле, не беспокоя уважаемых людей. Любой грузчик за бутылку портвейна
вынесет точно такое же заключение.

Ну. Так кто виноват в том, что дорогостоящие исследования дают тот же результат, что и грузчик за бутылку? Почему тогда встаёт вопрос о, якобы, существующем "запрете"? Пожалуйста, изучайте, но имейте в виду, что не получите ничего помимо того, что можно и так узнать у грузчика.

[Anatoly]

...с этого и нужно начинать, с набора статистики.
...с НЛО всё сложнее ... Нужны регулярные опросы огромного кол-ва людей, буквально миллионов, по горячим следам явлений и "в порядке мемуаров", нужно сопоставлять все эти наблюдения, вычленять факты из фальсификаций и т. п. Обработка огромного массива информации, причём специфической.

ИМХО, в данном случае вы предлагаете принципиально ошибочный подход - в изучении нового явления НЕЛЬЗЯ опираться на субъективно-зависимую информацию - иначе вы накопите лишь материал типа "много ниочем".
Если вы хотите получить реально подходящий для исследования материал - то требуется организовать именно и только сбор статистики от "приборных наблюдений", расставив оборудование либо равномерно и повсеместно (что недешево как в смысле стоимости оборудования, так и в смысле стоимости его обслуживания), либо в "статистически значимых" местах (а вот для поиска этих мест и нужны очевидцы) - т.к. в отличие от человека, техника если и врет - то делает это одинаковым образом и, соответственно, на ее вранье можно сделать поправку - а вот на вольное и невольное вранье "очевидцев" поправку придется делать для каждого "очевидца" в индивидуальном порядке - и вот тут, кстати, и потребуется огромный штат психологов и квалифицированных операторов детекторов лжи - а это вызывает для "первичного сбора информации" не только немалые деньги (исходя из вашей экстраполяции - миллионы очевидцев - получаем десятки миллионов человеко-часов работы высококвалифицированных специалистов - по скромной ставке 25 уе/час получаем четверть миллиарда долларов только для опроса очевидцев), но и немалое время - давая при этом весьма нечеткий результат, чаще всего сводящийся к двум вариантам "что-то [светящееся] в небе видел" или "глючит/врет, ничего не видел" -  именно поэтому и получается, что "работа с очевидцами" практически бессмысленна (и при этом неимоверно дорога).

... Тринадцать лет уважаемые люди имитируют трудовой процесс, а когда финансирование заканчивается, выносят окончательный вердикт: "х"ня это всё!"

А почему вы так уверены, что имела место быть именно имитация трудового процесса? И итоговый вывод сделан не на основе хотя бы частичной отработки предложенной выше схемы?
Может все-таки сам факт того, что одинаковые выводы (об отсутствии объекта для серьезного изучения), сделанные очень разными организациями из разных стран в разное время, все-таки говорит о реальном состоянии дел типа "НЛО - большей частью феномены общественного сознания, нежели элементы материального мира, а для изучения меньшей части имеющихся данных совершенно недостаточно"?

Давайте не будем лукавить - цель уфологов не объяснить явление, а любым способом привязать его к деятельности инопланетян.

Значит, это ненаучные уфологи И реальная цель их вовсе не изучение НЛО. В лучшем случае банальное кормление под покровом тайны, в худшем -
целенаправленная фальсификация и генерация бреда, дабы предотвратить изучение явления.

увы, "научные уфологи" себя, в отличие от "ненаучных" почему-то до сих пор не проявили (что наводит сначала на мысль, что их просто нет, а потом на подозрение, что их и принципиально вообще не может быть) - соответственно, мы имеем впечатление лишь о "деятельности" проявивших себя "ненаучных уфологов" - и ничего позитивного об этой чисто (само)пиарной и совершенно ненаучной деятельности пока что сказать не получается...

[dims]

Уфологи классифицируют "чертовщину", т.е. совершенно разнородные явления или просто сказки.

Ну сказки тоже можно классифицировать, в чём проблема? Получится мифология. Классифицировать можно что угодно, но иногда это что-то даёт, а иногда не даёт ничего. Зависит от предмета.

Допустим, кто виноват, что звёзды, будучи помещёнными на диаграмму цвет-светимость, распадаются на хорошо различимые классы? Виноват предмет исследования. А вполне могло бы оказаться, что на этой диаграмме звёзды равномерно засевали бы поле. Тогда тут был бы тупик.

Под признак неопознанное может попасть что угодно, упорядочивать неопознанное бессмысленно.

Ну у них не просто непознанное, а непознанное плюс летающее.

[dims]

расставив оборудование либо равномерно и повсеместно (что недешево как в смысле стоимости оборудования, так и в смысле стоимости его обслуживания),

Вот в этом и проблема -- нету оборудования, которое могло бы фиксировать НЛО. Ведь что такое НЛО? В большинстве случаев это объект, размером сотые и десятые доли градуса (намного меньше Луны). Телескопы для наблюдения таких объектов существуют, но у них маленькое поле зрения. Если такой телескоп поставить на поляне в лесу, то вероятность попадания НЛО в его поле зрения исчезающе мала. Учитывая, что даже люди с полем зрения в 120 градусов видят НЛО очень редко, задача получается бесперспективной.

Значит, нужна какая-то система, типа той, которая используется для регистрации гамма-всплесков. Сначала какой-то широкоугольный прибор наблюдает за небом целиком. Компьютер замечает движущийся объект, определяет его приблизительные координаты, после чего на эту точку наводится узкоугольный прибор и фотографирует, снимает спектры и так далее. Учитывая специфику предмета исследования, можно было бы наблюдать объект из нескольких точек, чтобы произвести триангуляцию для замера расстояния. Кроме того, узкоугольный прибор должен уметь преследовать движущуюся цель, так как НЛО обычно движутся.

Вот, я думаю, если с такими приборами будет собрана какая-то статистика, то, возможно, она позволит уфологии как-то и куда-то продвинуться.

[dims]

Можно сформулировать предмет и задачу уфологии следующим образом: (1) научиться распознавать явления по их оптическому проявлению в пределах 89 градусов от зенита и (2) обратить особое внимание на необычные (редкие) явления.

К частым явлениям относятся всяческие светопредставления типа радуги, гало, "божественных" и противосумеречных лучей и т.п., затем атмосферные объекты типа разных видов облаков, фронтов, дождевых стен, пылевых бурь и так далее, затем астрономические объекты, звёзды, планеты, Солнце, Луна, наконец, человеческие объекты -- самолёты, дирижабли, спутники и так далее. Ну а что там есть кроме этого? Вот это и есть НЛО.

Я так вижу себе компьютерную программу, которую мы учим постепенно распознавать все объекты и постепенно выделяем классы непонятных объектов и начинаем собирать их свойства.

Я думаю, что если, допустим, такая штуковина достоверно зарегистрирует НЕКИЙ объект, который будет двигаться в атмосфере с запредельными скоростями, то это УЖЕ будет выход. Даже если, допустим, это чисто природное явление, всё равно это будет интересно. Вот будет уже отдача от уфологии -- регистрация каких-то редких атмосферных явлений.

[Pluto]

Вот, я думаю, если с такими приборами будет собрана какая-то статистика, то, возможно, она позволит уфологии как-то и куда-то продвинуться.

Димс, уважаемый, Вы же очень неглупый человек.. О какой статистике может идти речь? О статистике пролета ночных птиц, китайских фонариков, полетов военной техники, обманов зрения, полетов окурков с верхних этажей? Можно еще миллион случаев придумать.

Феномен уфологии чисто психологический и социальный. Ну хочется людям быть сопричастными к какой то великой тайне, свойство психики такое.
Черти, ведьмы сейчас не очень в моде, а инопланетяне в самый раз. Это же какое наслаждение вещать о всемирном заговоре молчания и с непоколебимым видом сортировать инопланетян по придуманным признакам, пугать обывателей зелеными камнеедами с альфы центавра...
Размахивать с экранов TV якобы секретными протоколами, вперемешку с невнятными любительскими кадрами мух на стекле и отрывками из голливудских фантастических фильмов. 

Наукой заниматься скучно, трудно, учится надо много...

[Аstrocity]

Высокоэнергетичные частицы тоже появляются раз в 100 лет на площади в 1м². Но их все же умудрились зафиксировать несколько десятков!
PS/ см "предел ГЗК".

[dims]

О какой статистике может идти речь? О статистике пролета ночных птиц, китайских фонариков, полетов военной техники, обманов зрения, полетов окурков с верхних этажей? Можно еще миллион случаев придумать.

Да, правильно. Думаю, можно рассматривать задачу уфологии -- как (компьютерную?) задачу распознавания образов. Есть задачи распознавания букв, слов, лиц, автомобильных номерных знаков и так далее. А тут у нас распознавание визуальных образов в небе. Стало быть, предмет уфологии -- это и есть эти визуальные образы в небе.

Можно эту задачу усилить -- к визуальным образам добавить другие физические характеристики -- местоположение (для локализованного объекта), скорость и ускорение при движении, спектр и так далее. Получится задача распознавания летающих объектов.

Иными словами, задача уфологии -- это идентифицировать летающие объекты.

[dims]

Но их все же умудрились зафиксировать несколько десятков!

Прибор для регистрации уж больно простой -- счётчик Гейгера или его апгрейдженные версии. Он сразу даёт траекторию, энергию, заряд. Разместив кучу детекторов на большой площади -- откроем ливни вторичных частиц, порождённых первичной частицей...

Можно сказать, что элементарные частицы помогают идентификации своей квантованностью. Грубо говоря, частицы любят быть идентифицированными.

А на небе, наоборот, все объекты любят быть эфемерными. Взять, например, облако. Оно размыто. Или взять, например, радугу. Она не локализована. Или световой луч -- он размытый и одномерный. И так далее. Идентифицировать такие образы гораздо сложней.

А если среди них есть редкие, допустим, облака становятся в форме буквы ЗЮ -- то сложней вдвойне.

[Pluto]

Стало быть, предмет уфологии -- это и есть эти визуальные образы в небе.

Это Вы такое определение придумали, на самом деле задача уфологов совсем другая. О чем я уже писал выше 

Да, правильно. Думаю, можно рассматривать задачу уфологии -- как (компьютерную?) задачу распознавания образов. Есть задачи распознавания букв, слов, лиц, автомобильных номерных знаков и так далее. А тут у нас распознавание визуальных образов в небе. Стало быть, предмет уфологии -- это и есть эти визуальные образы в небе.

Можно эту задачу усилить -- к визуальным образам добавить другие физические характеристики -- местоположение (для локализованного объекта), скорость и ускорение при движении, спектр и так далее. Получится задача распознавания летающих объектов.

Замечательно, создали такую систему. Идентифицировали птиц, самолеты, все окурки... Осталась какая то часть неидентифицированных объектов. Что делать? Объявим их инопланетными кораблями, только на том основании, что не смогли понять что это такое? Кстати, это и есть любимый прием уфологов. 

[dims]

Феномен уфологии чисто психологический и социальный. Ну хочется людям быть сопричастными к какой то великой тайне, свойство психики такое.
Черти, ведьмы сейчас не очень в моде, а инопланетяне в самый раз.

Ну я, конечно, этого не отрицаю. Но ведь и у науки есть психологическая и социальная составляющая. Скажем, физически сильный Буч вряд ли пойдёт в науку, а туда, скорее, пойдёт человек слабый или с какими-то физическими недостатками, типа Хокинга. Фактически, он будет компенсировать физическое развитие умственным. Общительный человек тоже, наверное, пойдёт не в науку, а в политику или искусство.

Ну и сопричастность к великой тайне (природы) -- разве для науки это не психологический стимул тоже?

[dims]

Стало быть, предмет уфологии -- это и есть эти визуальные образы в небе.

Это Вы такое определение придумали, на самом деле задача уфологов совсем другая. О чем я уже писал выше 

Ну да. Но я попытался выделить рациональное зерно.

[dims]

Замечательно, создали такую систему. Идентифицировали птиц, самолеты, все окурки...

Во-первых, мы получили классную компьютерную программу, методы, алгоритмы. Уже выход. КПД уфологии становится отличным от нуля.

Осталась какая то часть неидентифицированных объектов. Что делать? Объявим их инопланетными кораблями, только на том основании, что не смогли понять что это такое?

Так может у них какие-то закономерности вылезут? Это же не от нас зависит, а от предмета. Как со звёздами на диаграмме Г-Р.

Если вылезут закономерности -- это будет продвижение. Если не вылезут -- значит это опять будет тупик, несмотря на прогресс в оборудовании.