Значение инопланетного контакта?

[Владимир Кузьмин]

Следствие парадокса Ферми. Читайте раннего Семёнова.

Зашёл ради интереса по указанной ссылке. Какой же бред. Вызывают умиление высказывания об аксиомах.
Данные аксиомы фальсифицируемы быть не могут, а следовательно научными не являются, как и последующие выводы "притянутые за уши" автором. Полет фантазии - не более.

[Whale]

Аналогичная тема была закрыта мною весной из-за обилия пустопорожних сообщений.
Вопрос к автору ветки - что вы читали по данной теме раньше? Вопрос о значении контакта с иноразумом гораздо более важный, чем представляется с первого взгляда.

Пустопорожние сообщения - признак отсутствия разумного контакта. Что касается книг, то надо полагать, авторы на которых вы ссылаетесь, уже вступили в контакт?

[Maxwhy]

Аналогичная тема была закрыта мною весной из-за обилия пустопорожних сообщений.
Вопрос к автору ветки - что вы читали по данной теме раньше? Вопрос о значении контакта с иноразумом гораздо более важный, чем представляется с первого взгляда.

Был крайне раздосадован,что Вы,(Сергей Михайлович) тему закрыли!
Вся проблема в том (на мой скромный взгляд),
что в обилии пустопорожних сообщений (как Вы это называете).
Всегда могут найтись очень интересные и здравые идеи!

[Сергей Михайлович]

Maxwhy, давайте разовьем тему значения контакта в этой ветке, тема та же, только название другое. Если вы читали ту, она была в виде опроса. Выявились следующие мнения:
1.Уровень социальной организации нашей цивилизации столь низок, что контакт принесет нам больше вреда, чем пользы.
2.Достаточно установления самого факта наличия иноцивилизации для придания большей осмысленности нашего существования.
3.Контакт полезен с познавательной целью.
4.Поможет нам не делать возможных ошибок в развитии - будет пример чужих.
5. Контакт может быть фатален для землян, поэтому скорее не нужен.
6. В контакте нет смысла (как нет и ни в чем другом).
7. Нет смысла делиться потом и кровью добытой информацией - торговые отношения затруднены.
8. Потребность в общении с особями другого вида.   
Некоторые мнения пересекаются, но это неизбежно. 4 мнения, что контакт положительное явление, 4 - против.
Я лично высказался за второй пункт, как самый оптимальный по крайней мере в настоящее время. Уже сам факт доказательства наличия иноразума был бы событием гораздо более значительным в социально-культурном плане, чем все предыдущие в человеческой истории.
Это очень сильно изменило бы мировоззрение землян. Более близкий контакт вряд-ли будет полезен, причем для обеих сторон.

[Whale]

Если для чьего-то мировоззрения существенно, чтобы мы были одни во Вселенной, то да - факт доказательства существования иноразума может изменить их мировоззрение.
Но для тех, кто допускает существование иноразума, такое доказательство ничего не изменит.  Я считаю, что любой разум, кроме своего собственного - это иноразум.
И не так уж важно, на каком "носителе" он работает. То есть, некий пришелец из космоса может оказаться вам гораздо ближе по разуму, чем сосед с другого этажа.

[olenellus]

Иноразум вообще наверняка существует (Вселенная слишком огромна). Но контакт с иноразумом в наших окрестностях может сильно повлиять на наше мировоззрение.

[Whale]

Иноразум вообще наверняка существует (Вселенная слишком огромна). Но контакт с иноразумом в наших окрестностях может сильно повлиять на наше мировоззрение.

А можно по-подробнее?

[olenellus]

А можно по-подробнее?

А я уже писал
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86453.msg1606952.html#msg1606952

Но будьте осторожны, эти мысли уже назвали бредом и не более, чем полётом фантазии.

[Anatoly]

А можно по-подробнее?

А я уже писал
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86453.msg1606952.html#msg1606952
...эти мысли уже назвали бредом и не более, чем полётом фантазии.

а как иначе нежели "бред" можно назвать аргументацию вида -

"вы можете сказать, что обе аксиомы для вас такой бред, что вы не можете определиться какая из них глупей. Тогда я скажу вам, что вы либо подлец, либо дурак, и мне наплевать кто вы на самом деле"

- ведь после таких экзерсисов автора сколько-нибудь серьезно воспринимать уже не получится..

[Сергей Михайлович]

Whale, хотите подробнее, пожалуйста.
Может оказаться, что мы еще в социальном плане дикари, и наши "ценности" - труха. Потребуется понять это на примере историй, сходных с нашей  внеземных цивилизаций. Может выясниться, что никто наши проблемы за нас решать не будет. Не будет не потому, что не хочет помочь, а потому, что им заранее известно, к какому результату приведет такая помощь.

Maxwhy, я понял ваше предложение о внесении пункта № 9.  Но почему в личку?
Если вы не читали еще "Трудно быть богом", почитайте.  А если читали, и все равно хотите
добавить пункт №9, значит, у вас есть особое мнение по этому вопросу. Поделитесь, пожалуйста. 
   

[Владимир Кузьмин]

А можно по-подробнее?

А я уже писал
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86453.msg1606952.html#msg1606952

Но будьте осторожны, эти мысли уже назвали бредом и не более, чем полётом фантазии.

Ни одна из "аксиом", выдвинутых автором не может быть доказана или опровергнута, иными словами она не является фальсифицируемой, а нефальсифицируемые утверждения научными не являются. Пример тому - идея о существовании Бога. Её ни доказать, ни опровергнуть нельзя, можно только верить. Так же и здесь.

А высказывания автора в той форме, на которой уже акцентировал внимание Анатолий, тому подтверждение. Иными словами, перефразируя: "Если ты не веришь, то ты еретик и тебя на костре нужно сжечь". Смысл тот же. "Психологическая уловка".

[Whale]

Может оказаться, что мы еще в социальном плане дикари, и наши "ценности" - труха. Потребуется понять это на примере историй, сходных с нашей  внеземных цивилизаций. Может выясниться, что никто наши проблемы за нас решать не будет.

Эти самые инопланетяне тоже кому-то могут дикарями показаться, а их ценности - трухой.
Более того, для дикаря-людоеда, коллекционера черепов - ваши ценности точно, труха и сами вы дикарь.
Потому что вы не можете его понять, а он - вас.

[Maxwhy]

Whale!
В чём-то согласен с Вами,Но!!!
Идея в том,что Вы(Мы) от дикаря  врятли,что-то полезное(в широком смысле этого слова) можем получить.
А вот ему мы могли бы очень многое дать (если он захочет это получить)!

[Whale]

Вот именно, "если захочет". Даже если он воспользуется продуктами нашего промышленного общества, это еще не значит, что он захочет жить в таком обществе.
Да и критерий "полезности" у всех разный. Западный человек окружил себя миллионами вещей, без которых уже не может прожить, вещи поработили его. А дикарю и без этого хорошо.

Никакие технологии не отменят того факта, что жизнь конечна. Все умрут, в обязательном порядке.  Но дикарь знает, что с ним будет после смерти, а мы?
Мы склонны абсолютизировать значение науки и техники, видеть в них конечную цель нашего существования.
Мы уже не можем иначе: вся надежда на науку, технологии и "старших братьев по разуму" (ВЕЛИКИХ И УЖАСНЫХ). 
Это тоже дикарство, которое надо осознать.

[Anatoly]

Whale!
...Идея в том,что Вы(Мы) от дикаря  врятли,что-то полезное(в широком смысле этого слова) можем получить.
А вот ему мы могли бы очень многое дать (если он захочет это получить)!

ну во-первых в теме "облагодетельствования дикарей" стоит не забывать поговорку о том, что "медведя можно научить кататься на велосипеде - но будет ли ему от этого польза и удовольствие?"... И не стоит забывать о том, как и почему "любили" те же аборигены (хоть индейцы, хоть австралийцы, хоть африканцы - несть им числа) вторгающихся к ним "представителей прогрессивного человечества"...
А во-вторых - а зачем нам дикарю что-то (и в особенности многое) давать? Какая цель преследуется нами в этом "давании"? Любая "бескорыстно отдающая" сторона (в т.ч. и страна и цивилизация) всегда преследует некую конкретную свою цель - так какова может быть цель при "отдавании" ресурсов/изделий/технологий высокоразвитой цивилизации низкоразвитой? Что такого хочет "полезного и приятного" сделать (себе) высокоразвитая цивилизация при "отдающем" контакте? - попробуйте ответить на эти вопросы конкретно и четко, без привлечение идеологических благоглупостей насчет "общеразумных ценностей", "гуманизма", "прогресса", "цивилизованности" и тп....
Есть ли хоть какой-нибудь практический смысл в продолжительном контакте с цивилизацией иной биологической природы и сильно отличного от нашего уровня развития (т.е. все их наработки технологий - не только сильно трудны для понимания, но и совсем не применимы для наших условий)?

[olenellus]

Ни одна из "аксиом", выдвинутых автором не может быть доказана или опровергнута, иными словами она не является фальсифицируемой, а нефальсифицируемые утверждения научными не являются.

На то они и аксиомы Шутка

На самом деле, первая "аксиома" - это всего лишь обобщение поведения живых систем. Если жизнь может преодалеть барьер, отделяющий старые ниши от каких-то новых, то она это, в конце концов, сделает. Звёзды - отличные ниши, дающие свободную энергию, необходимую для разумной деятельности. Плюс, вера в безудержный прогресс, по крайней мере, оценка вероятности цивилизации развиться до межзвёздных полётов высока (а обнаружение других цивилизаций по радио будет как раз одной из возможных фальсификаций).

А вторая "аксиома" избыточна. Хотя и имеет под собой непустое основание. Даже если бы, прилетев к нам в систему в криптозое (а когда ещё? самое вероятное время первого визита), иноразумоносцы не трогали нашу планету по каким-то сакральным соображения в течение миллиардов лет, то, развившись, наконец, в людей, мы бы заметили их присутствие в системе (даже прошлое присутствие, ведь между системами прыгать это на прогулку по лужайке отправляться). Ну а наиболее вероятной сценарий - они нас (на тот момент ещё, в лучшем случае, одноклеточных эукариот) просто игнорируют и продолжают свою хозяйственную деятельность, которая не позволит уже нашим предкам развиться до чего-либо серьёзного.

Так что, это даже не аксиомы, а следствия из того, что мы наблюдаем вокруг, из нашего миропонимания.

"вы можете сказать, что обе аксиомы для вас такой бред, что вы не можете определиться какая из них глупей. Тогда я скажу вам, что вы либо подлец, либо дурак, и мне наплевать кто вы на самом деле"

- ведь после таких экзерсисов автора сколько-нибудь серьезно воспринимать уже не получится..

Ну, это же Семёнов. Он на слог тяжёл

[Сергей Михайлович]

Да...  благоглупости "общеразумные ценности", "гуманизм", "прогресс", "цивилизованность".
Есть такой наглядный пример, иллюстрирующий границы неведомого. Представьте себе круг, площадь которого будет соответствовать нашим знаниям об окружающем мире. Внешние границы этого круга будут соответствовать нашему незнанию. Если наш круг увеличить в размере, вместе с объемом наших знаний (площади круга), возрастут и границы нашего незнания. Если же круг уменьшать, то вместе с уменьшением нашего знания сузятся и границы неведомого. Будет казаться, что ты практически все знаешь, отсюда повысятся настроение и самооценка. Правда здорово?


Anatoly, а что по вашему более важно для общества? Вообще, опишите общество, в котором вы хотели бы жить. Наделите людей, из которых будет состоять воображаемое общество, желаемыми для вас чертами.

[Anatoly]

...пример, иллюстрирующий границы неведомого. Представьте себе круг, площадь которого будет соответствовать нашим знаниям об окружающем мире. Внешние границы этого круга будут соответствовать нашему незнанию. Если наш круг увеличить в размере...

ИМХО, "познание ради познания" не может быть сколько-нибудь длительно существующей целью цивилизации - потому как объективное и практически результативное (научное), а не схоластическое (идеологическое, воображаемое, виртуальное, философское и тп и тд - т.е. субъективно-определяемое) познание для каждого следующего шага "наружу", за пределы круга - будет требовать ресурсов в разы (или даже на порядки) больших, нежели предыдущий этому шаг - и в конце-концов, любая цивилизация в познании останавливается, будучи ограничена возможными для обеспечения этого познания ресурсами - причем это ограничение не количественное (каковое можно было бы снять за счет экспансии), а качественное - и преодолеть его, не переделывая физическую основу мира, невозможно - а попытка переделки - это неминуемо утрата либо текущей версии цивилизации (что будет после переделки - и будет ли вообще - заранее неизвестно), либо безвозвратный выход из цивилизации самого познающего. Соответственно, при теоретическом отсутствии предела познания (предположим, хотя и нечетко видно, что можно еще познавать, если, к примеру, у вас уже есть все данные по каждому атому вашей планеты/системы и в силу этого предсказательность их поведения вам с практической точки зрения доступна полностью) - практически этот предел есть - и потому вечной целью жизни таковой процесс быть не сможет. Временной целью, на время взрывного развития - да, познание возможно, но это не постоянная и тем более не вечная цель - и соответственно, практическое, стимульное ее воплощение достаточно быстро сходит на нет...

Anatoly, а что по вашему более важно для общества? Вообще, опишите общество, в котором вы хотели бы жить. Наделите людей, из которых будет состоять воображаемое общество, желаемыми для вас чертами.

Для общества ИМХО самое важное - фактическое выживание. И поэтому все, что идет против этой главной цели (а против может пойти даже и развитие науки, могущее дать в руки не общества, но отдельной личности средство для уничтожения всего общества или даже планеты) - общество неминуемо будет либо преодолевать, либо избегать - потому и далеко не всегда для цели выживания может требоваться технологическое развитие и/или территориальная экспансия - и потому общество вполне нормально может существовать уже и в "замкнутом на себя" виде.
А наиболее близко к тому обществу, в котором я лично хотел бы жить - Мир Полудня, описанный Стругацкими. И в их произведениях, кстати, все мною вышеизложенное на тему путей развития цивилизаций, тоже весьма хорошо прослеживается...

[Владимир Кузьмин]

Ни одна из "аксиом", выдвинутых автором не может быть доказана или опровергнута, иными словами она не является фальсифицируемой, а нефальсифицируемые утверждения научными не являются.

На то они и аксиомы Шутка

На самом деле, первая "аксиома" - это всего лишь обобщение поведения живых систем. Если жизнь может преодалеть барьер, отделяющий старые ниши от каких-то новых, то она это, в конце концов, сделает. Звёзды - отличные ниши, дающие свободную энергию, необходимую для разумной деятельности. Плюс, вера в безудержный прогресс, по крайней мере, оценка вероятности цивилизации развиться до межзвёздных полётов высока (а обнаружение других цивилизаций по радио будет как раз одной из возможных фальсификаций).

А вторая "аксиома" избыточна. Хотя и имеет под собой непустое основание. Даже если бы, прилетев к нам в систему в криптозое (а когда ещё? самое вероятное время первого визита), иноразумоносцы не трогали нашу планету по каким-то сакральным соображения в течение миллиардов лет, то, развившись, наконец, в людей, мы бы заметили их присутствие в системе (даже прошлое присутствие, ведь между системами прыгать это на прогулку по лужайке отправляться). Ну а наиболее вероятной сценарий - они нас (на тот момент ещё, в лучшем случае, одноклеточных эукариот) просто игнорируют и продолжают свою хозяйственную деятельность, которая не позволит уже нашим предкам развиться до чего-либо серьёзного.

Так что, это даже не аксиомы, а следствия из того, что мы наблюдаем вокруг, из нашего миропонимания.

"вы можете сказать, что обе аксиомы для вас такой бред, что вы не можете определиться какая из них глупей. Тогда я скажу вам, что вы либо подлец, либо дурак, и мне наплевать кто вы на самом деле"

- ведь после таких экзерсисов автора сколько-нибудь серьезно воспринимать уже не получится..

Ну, это же Семёнов. Он на слог тяжёл

Аксиомы, безусловно, не требуют сами по себе доказательств. Но вот следствия из них вполне можно доказать. Ни одно из следствий, которые описывает автор доказаны быть не могут, поэтому именно и сами аксиомы в строгом смысле научным знанием не являются. Это мысли автора, философские суждения.

Первая "аксиома", кроме того, ложна, ввиду того, что не всё доступное пространство может быть колонизировано.
Либо же, автор должен уточнить понимание термина "доступность".

Кроме  того, "опорной точной", предпосылкой, для завоевывания новых территорий является неограниченный рост численности особей. Может ли автор доказать, что "любая разумная цивилизация" имеет неограниченный рост численности своих представителей, думаю, нет. Либо может, если он сам "лично" знаком с представителями этих цивилизаций.

[olenellus]

Для общества ИМХО самое важное - фактическое выживание.

А вот для этого и нужна экспансия. Экспансивные проявления жизни защищены от многих факторов, способных привести локальные очаги к вымиранию. Это один из доводов в пользу первой "аксиомы" Семёнова.

А наиболее близко к тому обществу, в котором я лично хотел бы жить - Мир Полудня, описанный Стругацкими. И в их произведениях, кстати, все мною вышеизложенное на тему путей развития цивилизаций, тоже весьма хорошо прослеживается...

С их философией "Главное - на Земле"? Назад - в пещеры?