Вопросы макроэволюции

[budden]

атеизм - а-теизм - отрицание бога. Верить в не-существования чего-то можно верить, но только если есть данные, что оно есть.

В общем-то, гипотеза по умолчанию, чисто исторически, состоит в том, что Бог есть. Так что бремя доказательства, в общем-то, на атеистах. Хотя не хотелось бы, чтобы разговор ушёл в эту сторону.

[Graf]

Во, пример позитивной мутации.

Когда я говорю о позитивных мутациях, я, естественно, имею ввиду позитивную мутацию видообразующего характера. Это раз. Во вторых, Вы привели пример не генетической мутации, а генетического дрейфа, если угодно. Эти кошки стали безхвостыми в результате селекции, а не в результате мутации. А в третьих, кто Вам вообще сказал, что отвутствие у кошки хвоста - это позитивная черта - как раз наоборот: в дикой природе такие коты проиграли бы конкурентное сражение с обычными кошками!

[Olweg]

Всё правильно. В пятом дне были сотворены присмыкающиеся и птицы. В шестом дне млекопитающие. Что тут не понятно? Вы говорите, что млекопитающее появились раньше птиц? Но это только даёт ещё одно замечательное предсказание, что будут найдены птицы, которые жили раньше млекопитающих!

По поводу динозавров - Вам же говорили, что (в моём понимании Библии) - это как раз и есть гады с шестого дня.

Вот честно - просто не понимаю Ваших смущений.

Ещё раз. Вы привели ссылку, по которой птицы произошли от динозавров. Динозавры уже не были пресмыкающимися. По Вашему же предположению, библейские "гады" - это именно динозавры. Но "гады" по Бытию появились только в шестой день!

Предположим теперь, что "гады" - это что-то другое. Всё равно не сходится, потому что нет никаких свидетельств существования птиц в триасе. Даже если они тогда и были, это не даёт никаких оснований относить их сотворение к предыдушему дню. Птицы и млекопитающие возникли параллельно, как два высших класса позвоночных. Намного логичнее и птиц было бы отнести к шестому дню.

[Olweg]

А в третьих, кто Вам вообще сказал, что отвутствие у кошки хвоста - это позитивная черта - как раз наоборот: в дикой природе такие коты проиграли бы конкурентное сражение с обычными кошками!

Интересно, как могут у домашних животных появиться черты, полезные им в дикой природе?

[Grinia]

Эти кошки стали безхвостыми в результате селекции, а не в результате мутации.

Нет, там как раз о мутации, если я верно понял.

А в третьих, кто Вам вообще сказал, что отвутствие у кошки хвоста - это позитивная  черта - как раз наоборот: в дикой природе такие коты проиграли бы конкурентное сражение с обычными кошками!

А человек, это не часть природы! И в этой части их базхвостость как раз дала им лучшие условия, люди их холят, нежат, разводят и т.д. Ну нравится народу такой "дефект".

Ну еще пример, возможно, позитивной мутации: http://net.compulenta.ru/352702/

[Graf]

Обязанность доказательства гипотезы всецело на стороне того, кто её выдвинул.

"Гипотезу" о существовании Господа выдвинул Авраам, и полностью её доказал своим современникам, да и нашим современникам, тоже (которые потрудились почитать Библию). Доказательств - не сотни, а миллионы - начиная от всех чудес, описынных в Библии, все предсказания из Библии, которые получили в дальнейшем научные подтверждение (мы об этом как раз и говорим), чудеса, которые наблюдались тысячами людей, а некоторые чудеса (для особо закоренелых маловеров) носят регулярный характер (повторяются ежегодно) - в частности Священный Огонь в Ерусалиме и чудо на острове Кефалония 15 августа (как раз в этом году и хочу там быть в этот день).
"Гипотезу" о том, что Бога нет выдвинул Маркс (а так же и другие служители сатаны), и аргументировал это тем, что религия - инструмент порабощения одним классом другого класса. Меня, как-то, вообще не убеждает. А Вас?

[Graf]

Ещё раз. Вы привели ссылку, по которой птицы произошли от динозавров. Динозавры уже не были пресмыкающимися. По Вашему же предположению, библейские "гады" - это именно динозавры. Но "гады" по Бытию появились только в шестой день!

Ещё раз. Согласно Библии, птицы были созданы после присмыкающихся, и до динозавров. Если это противоречит современной науке, это значит лишь одно - наука ошибается, и будут найдены останки птиц, которые жили перед динозаврами (если угодно - переходная форма между присмыкающимися и птицами, но переходная форма не в понимании эволюционалистов)

[Olweg]

"Гипотезу" о том, что Бога нет выдвинул Маркс (а так же и другие служители сатаны)

Мда... Без комментариев. Атеизм, оказывается, Маркс придумал.

[Graf]

Намного логичнее и птиц было бы отнести к шестому дню.

Как Вы заметили, пятый день заканчивается на птицах и начинается на млекопитающих. Почему именно так? Видно, потому что именно так и было. Птицы были созданы в самом конце определённого периода, а млекопитающие появились сразу после птиц.

[Graf]

Мда... Без комментариев. Атеизм, оказывается, Маркс придумал.

Я не силён в атеистической вере, а потому плохо разбираюсь в ихних святых. Может и не Маркс, а кто-то иной. Я - не по этой части.

[Grinia]

Еще нашёл про мэнксов.

Несколько сот лет назад на острове Мэн появился необычный выводок котят. Один из этих котят был редким и прекрасным подарком судьбы, результатом оказавшейся живучей генетической мутации. Это был бесхвостый котенок, провозвестник будущей породы мэнкс. Очень важным обстоятельством оказалось то, что бесхвостый котенок родился на острове, - это обеспечило закрытость и ограниченность генетического фонда, что является необходимым условием передачи нового признака будущим поколениям кошек.

Во многих отношениях этот котенок выглядел так же, как его братья и сестры. Возможно, он был полосатым или двухцветным, но хочется думать, что этот котенок был черным, как воды Ирландского моря, омывающие остров Мэн. Однако цвет того первого котенка в сущности не имеет значения, поскольку случайная генетическая мутация, сделавшая его отличным от других, не повлияла на цвет его шубки. Она изменила только форму его тела. Задние лапы его со временем выросли более длинными и сильными, чем у других котят его семейства, корпус стал массивнее, грудь шире, а передние лапы немного короче.
http://ispets.ru/cats/other/man_chert/

[Grinia]

Мы про "Капитал" будем говорить или про позитивные мутации?

[AstrOleh]

Несколько сот лет назад на острове Мэн появился необычный выводок котят. Один из этих котят был редким и прекрасным подарком судьбы, результатом оказавшейся живучей генетической мутации. Это был бесхвостый котенок, провозвестник будущей породы мэнкс.

Порода это не вид. Собаки тоже есть с длинными хвостами и короткими. Бесхвостый котенок наверное все-таки имеет хвост, но оооочень короткий.

[Graf]

Кстати, вообще не в тему, но просто вспомнил о Священном Огне на Пасху. Так вот, многие думают, что суть Чуда только в огне и постоянно делают нападки на это. Но всё как раз по другому. Там 2 чуда: одно - именно Огонь, а второе -... (счас расскажу).

Итак, Огонь Откуда берётся. В Кувуклии за день до этого идут приготовления: на камне расскладывается что-то типа ваты промоченной в легковоспламеняющейся житкости. На Пасху когда Патрирх входит в Кувуклию, эта вата там, естественно, уже лежит. А чудо (по словах самих очевидцев) происходит так: на камне появляются (сами по себе - "ниоткуда") маленькие как-бы искорки, которые, в свою очередь, воспламеняют приготовленную вату, а от неё Патриарх зажигает уже пучёк свечей.
Но это чудо не так фантастическое, как второе. Второе чудо могут увидеть все желающие - каждый! Более того, оно отчётливо видно и на видеозаписях. Речь о том, что именно в этот день бьют молнии в самом Храме! Именно маленькие молнии! Вы, наверняка, видели вспышки света на видеозаписях о Чуде Священного Огня, и наверняка обратили внимание на эти вспышки. Я долго думал, что это обычные фотоапараты. На самом деле - это вообще не вспышки от фотоапаратов, а именно молнии внутри Храма! Более того, по некоторым данным именно эти молнии и есть самым большим Чудом, которое впервые было задокументировано ещё в 13 (или 12-м?) веке!

Вот так то!

[Максим Гераськин]

Тогда вероятность сохранения нового признака в конкурентной борьбе вроде как исчезающе мала - "железо" просто не успеет им воспользоваться.

Не вижу оснований для такого выводы. Драйвер, вероятно, выражается в схеме соединения нейронов. А само крыло -- в схеме соединения клеток других тканей. Две схемы эволюционируют параллельно -- ничего необычного в этом нет.

Основание очень простое. Возникла полезная функция "железа", но ей воспользоваться нельзя - нет соответствующего "драйвера". Функция, соответственно, пропадает.

Тогда зачем ему нужна постепенная эволюция?

В моей системе ценностей сверхразум сам по себе непознаваем

[Olweg]

Комментарий модератора

О чудесах лучше в другой теме и в другом разделе

[Grinia]

Порода это не вид.

Согласен. Но это  мутация (в данном случае полезная для вида), изменившая тело  и за очень короткое  время  создавшая породу.

[ivanij]

А откуда маловеру знать, что именно христианская вера есть правильная?

Но как человек науки и метода, Вы должны были бы сначала изучить все другие религии! Вот после  сравнения религий между собой, а потом на соответствие каждой из них современной науке, выбрали бы правильную. Только после этого можно пропагандировать с чистой совестью.  Вы, например, Веды, все  изучили?

 А все религии правильные. В противном случае какая же это религия? И науке не соответствует ни одна. Иначе это опять же не религия вовсе, а... наука.
 Кроме того, тема (напомню) называется "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА эволюции". Но ведь религия рассматривает только вопрос ВЕРЫ, а в доказательствах чего бы то ни было не нуждается.

[Graf]

В отличии от довольно нудного сборника вечных диалогов еврейского народа с б-гом, разбавленных пикантными историями, кто к кому вошёл. Обсуждать в историческом контексте там, разумеется, нечего, особенно в первых книгах בְּרֵאשִׁית и שְׁמוֹת.

Ну, для меня Библия - аж никак не нудный сборник и уж тем паче не еврейского народа. Дело в том, что с теологической точки зрения, современными евреями есть как раз христиане: не в понимании этноса или национальности, а в понимании богоизбранности!

Кстати, вот Вы - человек определённо не дурак. Вы ж понимаете, что жизнь Апостолов, как и сами Апостолы - это ж не басни, а реальные люди. Так вот - все они (кроме Фомы, может и он тоже - просто нету документальных свидетельств) пошли на смерть - абсолютно добровольно, только за свою веру. Избежать смерти могли элементарно - просто отречся. Вопрос - почему они это сделали? Ведь даже Пётр (!!!) отрёкся трижды в день, когда схватили Иисуса?! Вам не приходило в голову, что они это сделали, ибо для них вера - была выше жизни! Почему? Да потому что они увидели Воскрешение Иисуса. Без Воскрешения христианская вера мало чего бы значила. Ну, то-сё, и что из этого? Но Воскрешение изменило всё. Если Пётр отрекался, ибо боялся за свою жизнь, после Воскрешения, свидетелями которого были все Апостолы, и не только, жизнь, если угодно, обесценилась. Ибо если можно воскреснуть, какая разница - жить или умереть? Значение получает не жизнь, а воскрешение. И именно потому Апостолы с радостью пошли на мученическую смерть, ибо не просто верили - нет - они знали, что их ждёт уже через мгновение после смерти!

[dims]

- уже в ходе написания первой версии находим ошибки в постановке задачи,

Откуда берутся ошибки? Ведь разумное творение, якобы, создаёт результат "напрямую".

Грамотные программисты стараются писать программы вообще сразу без ошибок.

Но этого у них не получается.

Я, к сожалению, ленюсь продумывать всё вглубь, и поэтому мне больше времени приходится проводить за отладкой.

То есть, Вы признаёте, что иногда отобрать ЛУЧШЕ чем обдумать?