Вопросы макроэволюции

[dims]

Я попросил демонстрацию хотя бы какого-нибудь нового и полезного механизма.

Ваши аппетиты растут во время еды. Предлагаю для разнообразия Вам ответить на какой-нибудь из моих вопросов или моих просьб.

[budden]

Насчёт морозостойкости - я убеждён, что и исходные растения были морозостойки, только в меньшей степени. Вы не затрудняете себя никакими фактами об этих растениях, значит, Вам не интересно ничего обосновать. Если выяснится, что у них какая-то другая биохимия - это будет для меня серьёзно. Но Вы не хотите предоставлять объяснений. Значит, всё, закончили с морозостойкостью.

Ну да, щас мы будем тут вокруг Вас плясать! Есть истина, понимаете?

Нет, не понимаю. Вы мне так и не смогли ничего обосновать
Не пляшите, не надо. Но тогда я остаюсь со следующим результатом: есть только Ваши предположения, и обобщения, которые я считаю неоправданными. И есть какие-то чудовищные примеры насилия над истиной, типа предложений составлять программы путём мутаций исходников или отождествления собаки с крокодилом. Так мы с Вами, видимо, никогда не договоримся.

Примеров в ИТ полно.

ИТ не является примером эволюции по Дарвину, поскольку в ИТ движущей силой развития является разум.

А если вы считаете, что адаптации это одно, а эволюция - другое - то вы говорите тоже о чём-то другом.

Я имею в виду адаптацию посредством изменения заранее заложенных параметров в заранее заложенных пределах. Точнее это можно было бы назвать идиоадаптацией. Идиоадаптация - это частный случай эволюции и как раз она может работать по Дарвину (а может и другими способами). Есть ещё ароморфоз, правильно я помню это слово. Адаптация в живой природе наблюдается, ароморфоз - нет. И нет оснований предполагать, что он когда-то будет наблюдаться.

Я попросил демонстрацию хотя бы какого-нибудь нового и полезного механизма.

Опять неправда, я изначально просил только этого и ничего больше. Это Вы сказали, что можете вывести крокодила из собаки. Если Вы имели в виду, что это принципиально возможно, то надо было так и говорить.

[budden]

Предлагаю для разнообразия Вам ответить на какой-нибудь из моих вопросов или моих просьб.

Извините, мне уже надоело. Давайте закончим на этом...

[dims]

вид, род, класс - это научные термины, какие претензии?

Претензии в том, что вы науке не доверяете, а пользуетесь её терминами. Какое вам дело до научных понятий, вы же их не понимаете и не принимаете! Скажите на своём языке, что по-вашему возможно, а что нет.

[AstrOleh]

... вот и поделитесь какими признаками должен обладать живой организм чтобы претендовать на Адама или Еву нового вида?

любой носитель мутации проявленной фенотипически может таким стать, а может и нет - зависит от условий обитания.

http://ufodos.org.ua/news/2009-06-24-143
«Профессиональные исследования феномена чупакабры ни в мире, ни тем более у нас не проводились. Поэтому нельзя утверждать, что такое чудище есть, как и нельзя отрицать его существования. Может быть, нападает просто ранее неизвестный зверь или даже какой-то мутант. В любом случае феномен надо изучать».

[Graf]

Претензии в том, что вы науке не доверяете, а пользуетесь её терминами. Какое вам дело до научных понятий, вы же их не понимаете и не принимаете! Скажите на своём языке, что по-вашему возможно, а что нет.

Мать родная, как людей вера атеистическая коробит! Они уже науку чисто себе приписали! ЖжестЬ! 

[budden]

А Вы утверждали, что с помощью селекции невозможно, а ВОЗМОЖНО с помощью разумного вмешательства.

Я утверждал, что даже с помощью разумного вмешательства это будет нелегко, и не называл сроков. И не брался за это лично. И, чтобы это сделать, нужно быть в этом компетентным. На Земле, кроме Создателя, никто не может сейчас браться за такую задачу с уверенностью в успехе. Так что наши с Вами позиции отличается и Вам нечего с меня потребовать. Моя позиция объективно сильнее: я почти ничего не утверждаю, и это вовсе не значит, что она такова потому, что я хотел поудобнее устроиться. Я просто отмёл то, что я считаю неправдой (возникновение всего биоразнообразия только по методике Дарвина). В дополнение к этому, есть и другие косвенные свидетельства сотворённости Вселенной:
Во-первых, это её стабильность. Вселенная - это решение разных диффуров, но известно много диффуров, которые быстро приводят к вертикальной асимптоте и дальше решения не определены. Вселенная на удивление долго не пришла к этой асимптоте.
Во-вторых, это её содержательность. Она устроена из множества уровней, и на каждом уровне мы видим сложные, содержательные и устойчивые сущности (от атомных ядер до галактик). Все эти сущности существуют долго и повторяются. Это тоже слишком тонко, чтобы быть просто случайностями. Мир мог бы быть просто безформенной мёртвой массой, но он не таков.
В-третьих, живая природа сложна и совершенна. Теория Дарвина дала бы только "какие-то" живые существа, которые всего лишь "не хуже других". Они не обязаны занимать все ниши от глубин моря до Космоса (говорят, плесень и в Космосе может жить), не обязаны видеть, слышать, обонять, осязать, летать. Если они конкурируют только друг с другом, то они могут быть очень и очень убогими. тем не менее, заняты все ниши и используется множество очень остроумных механизмов. Всё это слишком тонко, чтобы породиться таким убогим способом, как случайный перебор спецификаций. При случайном повреждении уже работающего кода наиболее вероятный исход - это стабильность уже достигнутого (в лучшем случае, если отбор успевает отсечь повреждённые экземпляры) или стагнация и гибель (в наиболее вероятном).
В-четвёртых, у меня есть личный мистический опыт, который, хотя и не является прямым доказательством существования Бога, но во всяком случае, доказывает наличие мистических сил и тем самым выбивает почву из-под ног тех, кто пытается обосновать атеистическую картину мира.

На этом заканчиваю своё участие в этой теме до вторника, а может быть, и навсегда.

[AstrOleh]

вид, род, класс - это научные термины, какие претензии?

Претензии в том, что вы науке не доверяете, а пользуетесь её терминами. Какое вам дело до научных понятий, вы же их не понимаете и не принимаете! Скажите на своём языке, что по-вашему возможно, а что нет.

Почему вы решили что не доверяю? Доверяй, но проверяй - к науке применимо, а к религии - нет. Наверное когда первые калькуляторы появились, многие их на счетах проверяли. 

[dims]

Вы не затрудняете себя никакими фактами об этих растениях, значит, Вам не интересно ничего обосновать.

Мне неинтересно метать бисер. А будет ли это бисером -- зависит от Вас. Я вовсе не догматик и способен воспринимать альтернативные идеи, поэтому Вы не обязаны со мной соглашаться. Но я хотел бы слышать от Вас в ответ на мои слова что-то интересное и/или новое.

Если выяснится, что у них какая-то другая биохимия - это будет для меня серьёзно.

Вы знаете, что это невозможно. На Земле у всех организмов, по большому счёту, одна биохимия.

Примеров в ИТ полно.

ИТ не является примером эволюции по Дарвину, поскольку в ИТ движущей силой развития является разум.

В контексте фразы, на которую я отвечал, это не имеет значения.

Я имею в виду адаптацию посредством изменения заранее заложенных параметров в заранее заложенных пределах.

У Вас есть какие-то данные о том, какие пределы и параметры заложены? Если нет, то как Вы собираетесь отличать адаптацию от эволюции?

Если Вы имели в виду, что это принципиально возможно, то надо было так и говорить.

То есть, Вы, типа, меня неправильно поняли? Вы предполагали, что я смогу сделать что-нибудь, что я сам утверждал, требует миллион лет?

[dims]

Мать родная, как людей вера атеистическая коробит!

Я не атеист.

[Nucleosome]

Я имею в виду адаптацию посредством изменения заранее заложенных параметров в заранее заложенных пределах. Точнее это можно было бы назвать идиоадаптацией. Идиоадаптация - это частный случай эволюции и как раз она может работать по Дарвину (а может и другими способами). Есть ещё ароморфоз, правильно я помню это слово.

в волке нет никаких данных о том, как выглядит болонка, в бактериях обитающих в нашем организме о том как бороться с антибиотиками, у насекомых - с инсекцидами, по вашему определнию это всё ароморфозы (хотя там определение другое, равно как и адаптации и вообще понятия были даны до молекулярной биологи и в молекулярном плане они не очень-то отличаются, поэтому в наше время мало используются) и они наблюдаются

[dims]

Так что наши с Вами позиции отличается и Вам нечего с меня потребовать.

Да я и не сомневался! Это давно известно, что ни с одного альтернативщика нельзя ничего потребовать. В этом и отличается лженаука -- она бесплодна.

[AstrOleh]

вид, род, класс - это научные термины, какие претензии?

Претензии в том, что вы науке не доверяете, а пользуетесь её терминами. Какое вам дело до научных понятий, вы же их не понимаете и не принимаете! Скажите на своём языке, что по-вашему возможно, а что нет.

На своем языке это на каком? Откуда вам известно что я понимаю и принимаю, а что нет? Давайте поконкретнее изъясняйтесь плиз. Неуразумел что должно быть возможно по моему?

[Nucleosome]

Я утверждал, что даже с помощью разумного вмешательства это будет нелегко,

да уж, конечно, вот к примеру, нынешняя экономическая система мира - результат разумной деятельности...

Во-первых, это её стабильность. Вселенная - это

разве так уж и стабильна? а куда делось превращение водорода в гелий?

В-третьих, живая природа сложна и совершенна. Теория Дарвина дала бы только "какие-то" живые существа, которые всего лишь "не хуже других". Они не обязаны занимать все ниши от глубин моря до Космоса (говорят, плесень и в Космосе может жить),

если бы вы лучше понимали основы теории эволюции - что следует из геометрической прогрессии размножения, то это было бы очевидно, но для этого школьного курса недостаточно. Пустая ниша обязательно будет занята - завтра или или через тысячу лет. организмы употребят любой ресурс до какого смогут дотянутся - и только лишь потому что их поджимают их братья, размножающиеся значительно быстрее, чем гибнут.

не обязаны видеть, слышать, обонять, осязать, летать.

тоже обязаны - ибо они живут в мире, где есть свет, звук, запах и на них им надо как-то отвечать, потому что они должны питаться и уходить от врагов. Да и прятаться в тень или искать воду, а делать это без каких бы то ни было рецепторов затруднительно.

Если они конкурируют только друг с другом, то они могут быть очень и очень убогими.

а это почему? потому что у них не может появится ничего нового? а ведь есть данные что могут...

тем не менее, заняты все ниши и используется множество очень остроумных механизмов.

и это результат конкуренции друг с другом.

Всё это слишком тонко, чтобы породиться таким убогим способом, как случайный перебор спецификаций.

мутации+селекция+наследственность

При случайном повреждении уже работающего кода наиболее вероятный исход - это стабильность уже достигнутого (в лучшем случае, если отбор успевает отсечь повреждённые экземпляры) или стагнация и гибель (в наиболее вероятном).

случайные повреждения возникают всё время. и если речь о генетики, то не кода, а последовательности...

В-четвёртых, у меня есть личный мистический опыт,

а ну с этого и надо было начинать! что же столько времени молчали-то? только это уже по другому ведомству... не астрономия, и не биология...

На этом заканчиваю своё участие в этой теме до вторника, а может быть, и навсегда.

что и требовалось доказать...

[AstrOleh]

если бы вы лучше понимали основы теории эволюции - что следует из геометрической прогрессии размножения, то это было бы очевидно, но для этого школьного курса недостаточно.

Если бы вы лучше вникли в суть обсуждения темы, напомню с чего все начиналось "Группа российских биологов опубликовала популярный обзор «Доказательства эволюции». В нём рассмотрены основные группы данных, на основании которых мировое научное сообщество считает биологическую эволюцию твердо установленным фактом." .
Повторяю ТВЕРДО УСТАНОВЛЕННЫМ ФАКТОМ.
Вот теперь как специалист в этой области проясните в чем разница между теорией эволюции и эволюцией как твердо установленный факт?

[Graf]

мировое научное сообщество считает биологическую эволюцию твердо установленным фактом." . 

Я реально не понимаю, куда смотрят российские правоохранительные органы. Особенно отдел по борьбе с наркоторговлей!!! 

P.S. Естественно, саму эволюция и естественный отбор никто не отрицает. Отрицается лишь эволюция, как механизм создания новых видов.

[Graf]

Я не атеист.

Супер! А зачем тогда говорите антинаучные вещи? Атеистам это позволительно (чисто по вере), но неатеистам так низзя! Например, зарождение новых видов. Все эти изоляции - понимаете, это всё классно и может привести к изменениям внутри одного вида, не более. Никто не спорит о внутривидовом дрейфе. Вопрос в возникновении новых видов - они не появляются, а наоборот - вымирают. Механизм, который обьясняет (типа) это возникновение основывается на положительных мутациях, которых тоже нет... Так зачем отрицать очевидное? (Опять повторюсь - атеистам это позволительно, ибо их атеистическая вера - слепа, против догм не попрёшь, так сказать, но неатеисты должны опираться на факты).

[dims]

Я не атеист.

Супер! А зачем тогда говорите антинаучные вещи? Атеистам это позволительно

Я думаю, Ваша теория насчёт атеистов и прочего просто неверна. Я -- верующий, причём "христианского толка". Полагаю, что Бог есть, а Библия -- это иносказательное повествование о реальных событиях. Мне кажется, что религия, в своей первооснове, это "натурфилософия", то есть, действительные знания о мире, правда, искажённые непониманием. При этом я -- материалист, признаю научный метод, признаю возможность познания "винтиков", из которых построена Вселенная, а так же признаю те знания, которые накоплены земной наукой. Я не считаю, что материя первична, но не считаю первичным и сознание. Полагаю, что они оба вечны. Я думаю, что Бог познаваем, а так же, что познаваем ответ на вопрос, есть он или нет (я различаю знание и веру, то есть, при том, что я верю в Бога, я считаю, что научно его существование пока не установлено). Я думаю, что человек обладает всеми потенциальными способностями Бога, то есть, всемогуществом, бессмертием и так далее. Я не против альтернативной науки, уважаю все точки зрения, но против упёртости и глупости, хотя понимаю, что и сам им подвержен...

[VVSFalcon]

Предлагаю для разнообразия Вам ответить на какой-нибудь из моих вопросов или моих просьб.

Извините, мне уже надоело. Давайте закончим на этом...

Классика. "Вопросы здесь задаю я!"

Вопрос в возникновении новых видов - они не появляются, а наоборот - вымирают.

Вы уже не первый раз муссируете этот тезис. Не могли бы уточнить, сколько исходно было видов? И Создатель, создавая оных, случаем не замучался?
В остальном, меня начинают терзать смутные сомнения в части успешности вас, как бизнесмена. Не вяжется что-то Вы сами признались, что проповедник вы никудышный. Тем не менее, с великим азартом, продолжаете свои попытки проповедовать. Результат будет (и есть) соответствующий. Аналогично вы вели себя и в астротеме. Ну не может человек с таким характером быть успешным бизнесменом. Гибкости не хватит.
Впрочем, продолжайте зажигать. Глядишь и прославитесь. На башорге или ещё где.

[Nucleosome]

Вот теперь как специалист в этой области проясните в чем разница между теорией эволюции и эволюцией как твердо установленный факт?

теория объясняет механизм этого явления - как и любая теория. Вот, к примеру - Солнце светит - это факт, а как оно светит (протон-протонный цикл, фотоны и т. д. и т. п.)- это уже теория. Также и тут. Хотя лично я к эволюции как к факту не отношусь. Это скорее следствие других фактов, но это уже личные подходы.
Graf - а вы знаете, что такое вид, что так рассуждаете? да и по поводу роли изоляции у вас тоже широкий пробел в знаниях... ну про мутации ваша братия просто закрывает глаза, уши и прочие окна для Познания и принятия фактов - вот тут уж точно фактов... оставляя лишь дыру для Гласа Божьего...
кстати, я атеист (не в вашем понимании, а в понимании непризнания высшего организатора пока на то не будет фактических оснований) и Священные книги для меня - не более чем эпосы разных народов, хотя это не так мало... да, и ещё, про Баала-Зебула, вы так и не ответили, почему вы остановились именно на Иудейской версии бога?
кстати, насчёт мирового сообщества можите поискать в гугле по словам что-то вроде evolution genetic, phylogeny, speciation
ну или хотя бы вот:
http://www.ege.fcen.uba.ar/index.php?inc=html/grupos/evolucion.html
или вот:
www.imbb.forth.gr/people/averof/
или
http://evodevo.uoregon.edu/people/agrawal.html
и ещё:
http://www.ibe.upf-csic.es/
http://evolution.science.nus.edu.sg/
кажется если не весь, то большую часть мира охватил...
только если будите приводить свою братию, чтобы публикации были в приличных местах... а не газеты или ещё какая дребедень...

Не могли бы уточнить, сколько исходно было видов? И Создатель, создавая оных, случаем не замучался?

ну там ему пришлось бы сделать раза в два-три больше, чем нынешних (нет, на деле, конечно, было куда больше, только найдено очень малое от общего, а другие таких господ-проповедников не интересуют), но дело в другом - а где ископаемые остатки современных видов во всех геологических слоях? ведь именно эта публика любит говорить, что остатки должны быть везде и много... вот тут и спросим