Вопросы макроэволюции

[Grinia]

 А все религии правильные. В противном случае какая же это религия? И науке не соответствует ни одна. Иначе это опять же не религия вовсе, а... наука.
 

У  Graf-а был посыл, что именно христианская вера правильная и наука своими открытиями подтверждает её исключительную правильность.  Я просто предположил, что есть религии, которые дружат с наукой еще больше.

[dims]

Вы умеете читать? Что здесь написано?

Приступаем к зазубриванию Ваших слов, как Священного Писания?

Давайте конкретно, срок и сумма пари.

Нет уж, давайте наоборот. Вы мне назовёте срок, за который Вы сделаете из обезьяны человека путём разумного генетического вмешательства. Чур в геном человека не подглядывать! Спорим, что не сможете?

[lilium]

. Но ведь религия рассматривает только вопрос ВЕРЫ, а в доказательствах чего бы то ни было не нуждается.

Ну, это не так. Возьмите, например, дзен или адвайту. Только реализиция имеет значение, не вера.

[dims]

А, я понял, я не перечислил морозостойкость. Её я бы отнёс к характеру.

А! Ну тогда и откладывание яиц тоже можно отнести к характеру? Или нет?

А что насчёт устойчивости к антибиотикам? Это тоже характер? Характер стойкий, нордический? Или, может, это форма? Устойчивая к антибиотикам форма?

[budden]

Вы мне назовёте срок, за который Вы сделаете из обезьяны человека путём разумного генетического вмешательства.

Я не утверждал, что я это могу. Вы утверждали, что можете сделать из собаки крокодила. Так Вы можете или не можете?

А, я понял, я не перечислил морозостойкость.

Я Вас спрашивал (и Вы не ответили), какие механизмы лежат в основе морозостойкости. Вопрос остаётся открытым. Это же Ваш пример, либо защищайте его, либо он снимается.

[dims]

Я как раз и предлагаю желающим подтвердить теорию эволюции провести такой эксперимент - поставить дрозофил в условия, где им нужно будет эволюционировать, и попробовать вывести из них кого-нибудь другого.

Вы же сами посчитали, что на это потребуется 300 тысяч лет. То есть, пока Вам не покажут явление, длительностью в 300 тысяч лет, Вы в него не поверите? И такое, заведомо невыполнимое, требование Вы предлагаете считать честным?

[budden]

Вы же сами посчитали, что на это потребуется 300 тысяч лет. То есть, пока Вам не покажут явление, длительностью в 300 тысяч лет, Вы в него не поверите? И такое, заведомо невыполнимое, требование Вы предлагаете считать честным?

Я попросил демонстрацию хотя бы какого-нибудь нового и полезного механизма. И обосновал, что для этого должно хватить 30 лет.

[Olweg]

Комментарий модератора

Ещё раз призываю прекратить обсуждение религиозных чудес, деяний святых, шахидов и т.п. Только то, что имеет отношение к эволюции.

[dims]

Насколько мне известно (и никто пока не мог привести другого примера), происходит только адаптация.

А это потому, что некий budden называет "адаптацией" всё, что происходит.

Рассмотрим дрозофил. Кого-нибудь нового из них пытались вывести?

Например?

Меня бы устроил:

Ну да, щас мы будем тут вокруг Вас плясать! Есть истина, понимаете? Это Ваше дело -- её искать. Вы себе устроили удобную темницу для разума, так, что некоторые факты в него проникнуть не могут. Кто в этом виноват? Дарвин?

Вот dims привёл в пример морозостойкость и исчез.

Я здесь

Видимо, пошёл искать более подробные объяснения, чем морозостойкие виды существенно отличаются от обычных.

Морозостойкие виды отличаются от обычных морозостойкостью. А Вы что подумали? На мой взгляд, это не входит в Ваш перечень. А летающий тюлень, наоборот, входит.

Но, поскольку Вы хозяин перечня, то его элементы пляшут под Вашу дудку, как Вам угодно. Что хотите -- объявляете характером, а что не хотите -- механизмом.

Как Вы собираетесь узнать правду с такими краплёными картами?

[Graf]

Да. Точно так же, как это делают шахиды - с верой и улыбкой на лице.

Я знал, что Вы это скажите!  НЕТ! Разница - огромна! Шахиды идут на смерть, ибо для них - это война: война с государством Израиль. Они умирают, чтобы убить ещё врагов (просто для них враги - это все те, кто их не поддерживают). Это логика - чисто военного времени, и я уже даже молчу, что все они - обычные фанатики: молодые люди, которые отдают жизнь за великую идею (думаю, не стОит напоминать прописные истины, что именно в возрасте 20-25 лет самая низкая оценка собственной жизни, тогда как с возрастом эта оценка постоянно возрастает). Матросов, скажем, он не был шахидом, и тем не мение погиб уничтожая фашистов (ну, понятно, что после того, как дзот заглох, этих дяпчиков немецких просто тупо расстреляли, хоть и не лично Матросов).

А вот с Апостолами всё наоборот. Они своей смертью никого не убивают! Они никому ничего плохого не делают - они лишь отказываются отречься от своей веры! Для них римляне, убивающие их - это не враги, а ближние, за которых они же (Апостолы) молятся в момент своей смерти!

Так что, увы (точнее, на счастье) Ваша аналогия не имеет места быть.

P.S. Можно также и о возрасте вспомнить - все Апостолы были достаточно взрослыми, я бы сказал - старыми, так что под шахидов "не тянут" и по этому показателю!

P.P.S. Не из-за страха получить бан (ежели они жизнь отдавали, то мне ли боятся всего лишь бана?), но лишь исключительно из-за уважения к этому достойнейшему форуму, предлагаю вернуться в русло обсуждения темы.

P.P.P.S. В этом году я планирую поехать 15 сентября на остров Кефалония, где ежегодно происходит Православное Чудо. Ежели получится там побывать в это время - неприменно напишу здесь, на форуме, свой фотоотчёт и о поездке, и о чуде.

[Grinia]

И именно потому Апостолы с радостью пошли на мученическую смерть, ибо не просто верили - нет - они знали, что их ждёт уже через мгновение после смерти!

Graf, Апостолам были известны тайны Царствия Небесного.
"вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано" (Мф 13:11)
Они не верили, а знали! Почувствуйте разницу.
Вам и всем нам - не дано, мы те, что - "им не дано".

[dims]

Порода это не вид.

Мощно! А самое главное, ещё куча позиций для отступления: вид -- это не род, род -- это не класс, класс -- это не царство.

Ну и напоследок: а покажите-ка мне, кто стоял со свечкой при превращении собаки в летающего тюленя с 1900 по 2010 год. Этого то уж точно не преодолеет никто!

[Olweg]

Комментарий модератора раздела

Graf, Grinia, по предупреждению

[Nucleosome]

budden - адаптация - это часть эволюции, более того, часть ключевая. А если вы считаете, что адаптации это одно, а эволюция - другое - то вы говорите тоже о чём-то другом. И о чём совершенно не ясно, отсюда можно сделать вывод, что вам просто нечего сказать и вы валяете дурака. И больше ничего.

Graf - это вы призываете вернутся в русло темы?! Да побойтесь Бога!

[Graf]

Вам и всем нам - не дано, мы те, что - "им не дано".

Я бы так это выразил: некоторым из нас дано верить и быть христианами - а это, согласитесь, великая благодать. Некоторым - и этого не дано...

[dims]

Возникла полезная функция "железа", но ей воспользоваться нельзя - нет соответствующего "драйвера".

Нет никаких оснований предполагать, что соответствие строго взаимно-однозначно. Скорее всего, "железо" может немного улучшиться при старом "драйвере", а потом "драйвер" может улучшиться с тем, чтобы в полной мере использовать все функции нового "железа".

Примеров в ИТ полно.

Тогда зачем ему нужна постепенная эволюция?

В моей системе ценностей сверхразум сам по себе непознаваем

Так я про то и говорю, что сверхразум есть форма перекладывания ответственности, а не объяснение.

[AstrOleh]

Порода это не вид.

Мощно! А самое главное, ещё куча позиций для отступления: вид -- это не род, род -- это не класс, класс -- это не царство.

Ну и напоследок: а покажите-ка мне, кто стоял со свечкой при превращении собаки в летающего тюленя с 1900 по 2010 год. Этого то  уж точно не преодолеет никто!

Летающего тюленя показать откуда вы узнали что я развожу летающих тюленей ... я ничего такого тут не заявлял ... вид, род, класс - это научные термины, какие претензии? ... вот и поделитесь какими признаками должен обладать живой организм чтобы претендовать на Адама или Еву нового вида?

[vsevolodson]

Вам и всем нам - не дано, мы те, что - "им не дано".

Я бы так это выразил: некоторым из нас дано верить и быть христианами - а это, согласитесь, великая благодать. Некоторым - и этого не дано...

что здесь делают христианские мессионеры? неужто астрономы на службу понадобились?

[Nucleosome]

... вот и поделитесь какими признаками должен обладать живой организм чтобы претендовать на Адама или Еву нового вида?

любой носитель мутации проявленной фенотипически может таким стать, а может и нет - зависит от условий обитания.

[dims]

Вы мне назовёте срок, за который Вы сделаете из обезьяны человека путём разумного генетического вмешательства.

Я не утверждал, что я это могу. Вы утверждали, что можете сделать из собаки крокодила.

Я утверждал это ровно в той же степени, что и Вы. Если быть точным, то я утверждал и утверждаю, что ВОЗМОЖНО создать из собаки крокодила при помощи селекции.

По Вашей просьбе, я подсчитал, сколько это займёт (1 млн. лет). Поскольку я миллион лет не проживу, то не смогу выполнить Вашу просьбу и Вы об этом знаете.

А Вы утверждали, что с помощью селекции невозможно, а ВОЗМОЖНО с помощью разумного вмешательства. Ну раз моё утверждение даёт Вам право требовать действий с меня лично, то и я требую продемонстрировать Вашу версию лично Вами.

Так Вы можете или не можете?

Тот же вопрос к Вам.

Я Вас спрашивал (и Вы не ответили), какие механизмы лежат в основе морозостойкости. Вопрос остаётся открытым.

Я ответил на огромное число Ваших вопросов. По-моему, достаточно. Я ведь не первый раз общаюсь с альтернативщиками и знаю все ваши ходы как свои пять пальцев. Поэтому я заранее предполагал, что получится. И я говорил об этом. А Вы мне предложили попробовать. Ну я попробовал и вижу, что всё так, как я и предполагал: мои ответы пропадают впустую, как бисер.

Это же Ваш пример, либо защищайте его, либо он снимается.

Давайте Вы чего-нибудь защитите для разнообразия?