Вопросы макроэволюции

[dims]

Я так понял, Вы клоните в то, что если посадить миллион обезьян, то они рано или поздно напишут "Войну и мир"?

Такое впечатление, что Вы читаете то, что я пишу, кусками.

Я же сказал: миллион обезьян -- это только треть механизма. Вторая треть -- это отбор. То есть, должна быть селекция текстов по степени близости к цели. А третья треть -- это наследственность. То есть, новые тексты должны быть похожи на старые.

Вы можете сами написать программу, которая это делает и убедиться!

И ещё, я так понял, что Вы утверждаете, что процесс разработки чего-то путём мутаций и путём разумного внесения изменений равноценны?

Нет, мутации эффективней.

Т.е., с завтрашнего дня, вместо того,чтобы разбираться в сути того, что я пишу, я должен буду поставить миллиард компьютеров, давать программа случайные изменения и отбирать из них те, которые мне больше подходят?

Совершенно верно. Три вещи: изменчивость, наследственность и отбор. Если Вы это обеспечите, то с миллиардом компьютеров, Вы сможете не думая написать любую программу.

Я уже начинаю сомневаться, что Вы написали в жизни хотя бы одну программу.

Это опять Ваши субъективные переживания.

[Olweg]

Graf, жду от Вас комментариев про птиц из пятого дня.

[Maxxoft]

Graf, жду от Вас комментариев про птиц из пятого дня.

Не дождетесь, мой вопрос о наблюдателе также был проигнорирован 

[AstrOleh]

Уважаемый Grinia!

С меня неплохой бизнесмен, но никудышний проповедник! Я хочу донести до людей лишь одну вещь: в Библии есть знания (как здесь было сказано "постулаты"), которых люди не могли знать сами по себе. Вот и всё. А интерпретация Библии - это вообще от уровня епископа и выше (по крайней мере в Православии). Я не хочу интерпретировать Библию, а лишь показать (быдло)-атеистам, что это не дремучая книга о бубнах и танцах, а Книга, которая, как минимум, заслуживает того, чтобы её прочитать! А уж ежели какой (быдло)-атеист возьмёт Библию в руки, он уже перестанет быть быдлом, а ежели ещё и начнёт читать - не факт, что станет православным, но то что христианином - это факт!

Пост конечно не мне адресован, но я вставлю свои пять копеек. Хороший боксер вероятно может победить хорошего борца. Плохой борец вероятно проиграет хорошему боксеру. Уважать борца будут в том случае если он признавая свое поражение уйдет и будет тренироваться, а не в том случае когда станет обзывать победителя.

[dims]

Если что-то имеет форму крокодила, вес крокодила, цвет крокодила и так далее, то это и есть крокодил. Не так?

Если "и так далее", то да.

И так далее имеется в виду Ваш перечень. Вот он: размер, вес, характер, окрас, форма. Итак, у животного размер, вес, характер, окрас, форма как у крокодила. Вопрос: кто это?

Если Вы скажете, что это "собака в форме крокодила", то это уже будет анекдот из серии "чёрное на одной ноге -- одноногий негр -- чёрное на двух ногах -- два одноногих негра -- чёрное на трёх ногах -- рояль"

[Graf]

Господа! Я очень рад, что мои посты вызывают бюрю эмоций, но, боюсь, на сегодня мой интернет-день закончен. Отдельно хочу всем ещё раз повторить - сходите в церковь и там вы получите исчерпывающее обьяснения.

Но, перед тем как попрощаться, я просто не могу себе отказать в удовольствии ответить на вопрос о птицах. Итак, откуда взялись птицы? Для меня - это очевидно:

1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

То есть - что тут непонятного? Ах, может это наукой не подтверждается? Нет, всё ОК - как обычно подтверждается (я бы очень удивился, если б хоть слово с Библии не подтверждалось наукой). Читаем, просвещаемся: http://tiranozavrus.ru/?p=11

P.S. На счёт наблюдателя - просто упустил вопрос. Завтра найду этот вопрос в данной теме и обязатльно на него  отвечу.

[budden]

Такое впечатление, что Вы читаете то, что я пишу, кусками.

По правде говоря, подустал читать одно и то же. Я прекрасно знаю теорию Дарвина (учил её в школе) и вполне могу её уразуметь. Я даже не отрицаю, что генетическое программирование может быть иногда полезно. Не надо мне объяснять её десятый раз, как тупому. У меня в голове одновременно прекрасно помещаются все три постулата и я понимаю их взаимодействие. Проблема только в одном: эта теория, с моей точки зрения, не могла привести к той живой природе, которую мы видим.

[dims]

Какая-нибудь морозостойкость

Что значит "какая-нибудь"? Вы приводите её как аргумент или я сам должен потрудиться искать аргументы в защиту Вашей точки зрения?

Давайте так: Вы сомневаетесь, что возможно найти пример, как при помощи селекции увеличили морозостойкость? Я полагал, что "нет" (не сомневаетесь), поэтому сократил время. Но если Вы не верите, что это возможно, и притом обещаете, что если я это сделаю, Вы признаете свою неправоту, то я это сделаю

Морозостойкость включает в себя новые механизмы?

Про новые и старые механизмы -- это Ваша мулька. Я про это ничего не знаю. Вы сказали, что не бывает мутаций, которые полезны. Причём тут механизмы?

Или это количественное изменение?

Все изменения количественные, я Вам уже объяснял. Качественные изменения возникают путём автоматического перехода количества в качество, свойственного любым системам.

Покажите мне органы морозостойкости, которых нет у обычных растений.

То есть, полезности мутаций недостаточно. Надо теперь показать новые органы. Ну а если я покажу новые органы, то Вы ещё ужесточите требования и кончится это требованием показать со свечкой слона, превращающегося в собаку в срок с 1900 до 2010 года.

Я знал.

[budden]

Если Вы скажете, что это "собака в форме крокодила",

Если она живородящая - то да, это собака в форме крокодила. Если она откладывает яйца, то, возможно, это крокодил. А может и ещё какая-нибудь неведома зверушка. 

То есть, полезности мутаций недостаточно.

Найдите, где я считал это достаточным. Вопрос не о том, что по Дарвину виды могут улучшаться, а в том, что по Дарвину не появляются новые механизмы (а должны бы появляться с заметной скоростью, которую я даже вычислил). Если я Вас читаю не полностью, то читаете ли Вы меня хоть где-то?

[dims]

Я прекрасно знаю теорию Дарвина (учил её в школе) и вполне могу её уразуметь.

Никаких в этом сомнений?

Проблема только в одном: эта теория, с моей точки зрения, не могла привести к той живой природе, которую мы видим.

Не могла -- потому что не могла никогда?

[lilium]

Господа! Я очень рад, что мои посты вызывают бюрю эмоций, но, боюсь, на сегодня мой интернет-день закончен. Отдельно хочу всем ещё раз повторить - сходите в церковь и там вы получите исчерпывающее обьяснения.

Пусть лучше покаются.

[dims]

Если Вы скажете, что это "собака в форме крокодила",

Если она живородящая - то да, это собака в форме крокодила. Если она откладывает яйца, то, возможно, это крокодил.

То есть, при помощи селекции невозможно изменить "размер, вес, характер, окрас и форму" детёнышей?
Или, если щенки будут размером с яйцо, яйцеообраной формы и белого цвета, а при первой линьке будут сбрасывать шерсть, по размеру, весу, характеру, окрасу и форме совпадающую со скорлупой, то это не прокатит?

[Graf]

То есть, полезности мутаций недостаточно. Надо теперь показать новые органы. Ну а если я покажу новые органы, то Вы ещё ужесточите требования и кончится это требованием показать со свечкой слона, превращающегося в собаку в срок с 1900 до 2010 года.

Нас, христиан-креационистов - сторонников научного подход, в отличии от религиозных фанатиков из секты атеизмы - вполне устроит хотя бы 1 новый вид, который появился в данный период.

P.S. А Вы б не могли (ну, так, чисто - письмо потомкам в будущее) чётко ответить на такой вопрос: когда стОит отвергнуть теорию эволюции, как теорию самопроизвольного создания новых видов, если в течении ближайших (100, 200, 300, ..., 1000, 2000, ..., 10 000 лет - нужное подчеркнуть) науке так и не удастся найти ни одного нового (в понимании новосозданного) вида? Спасибо.

[budden]

Вы сказали, что не бывает мутаций, которые полезны.

Вы меня с кем-то путаете.

Или, если щенки будут размером с яйцо, яйцеообраной формы и белого цвета, а при первой линьке будут сбрасывать шерсть, по размеру, весу, характеру, окрасу и форме совпадающую со скорлупой, то это не прокатит?

Если получится, я засомневаюсь в своей правоте. Но не прокатит в том смысле, что это у Вас не получится. Вот спорим, не получится?

[dims]

То есть, полезности мутаций недостаточно.

Найдите, где я считал это достаточным.

Но Вы просили привести пример полезных мутаций? Или нет? Я привёл? Или нет?

Если я Вас читаю не полностью, то читаете ли Вы меня хоть где-то?

Я неправильно прочитал где Вы спрашивали про полезные мутации?

[budden]

Но Вы просили привести пример полезных мутаций? Или нет? Я привёл? Или нет?

Не просил. Цитату, где я просил, в студию.

[dims]

Вы сказали, что не бывает мутаций, которые полезны.

Вы меня с кем-то путаете.

Вот цитата:

В данном случае, я говорю о наблюдаемых фактах, а не об их объяснениях. Никакие доподлинно наблюдавшиеся до сих пор (в живой природе, а не в раскопках) мутации не привели к полезным изменениям, за исключением адаптации в указанных мной пределах.

Вот спорим, не получится?

Не вижу оснований. Менять "размер, вес, характер, окрас и форму" начальство разрешило. При помощи этого я могу создать кого угодно.

Или у меня уже отозвали лицензию за упёртость?

[Grinia]

Нас, христиан-креационистов - сторонников научного подход...

Наука-то где? В церкви вера. А наука?

[Graf]

Но Вы просили привести пример полезных мутаций? Или нет? Я привёл? Или нет?

Я! Я просил пример о полезных мутациях. Случайных полезных мутациях. И где пример?

[dims]

Но Вы просили привести пример полезных мутаций? Или нет? Я привёл? Или нет?

Не просил. Цитату, где я просил, в студию.

Вот цитата:

Либо Вы этот факт признаёте и тогда мы движемся дальше. Либо не признаёте и тогда доказательства в студию.

P.S. Почему любой альтернативщик рано или поздно начинает относиться к своим словам, как к цитатнику Мао Дзедуна? Это такой кайф, что-ли, требовать, "а процитируйте это из меня", "а процитируйте то из меня"?