Вопросы макроэволюции

[VVSFalcon]

А "конкретные данные" вы таки когда-нибудь удосужитесь привести? Или, типа, "ну вы быдло, вы не поймёте"? Коли так - ну со взаимностью вас

[Graf]

А "конкретные данные" вы таки когда-нибудь удосужитесь привести? Или, типа, "ну вы быдло, вы не поймёте"? Коли так - ну со взаимностью вас

Вы хотите конкретные данные? Ну вам же их тоннами приводят - вы их не слышите! Ну давайте, раз вам так этого хочется, приведу ещё чисто исторические данные, хотя, я наперёд знаю что вы ответите: "на такое я отвечать не буду". Ну, в принципе, оно и понятно-  ведь на "такое" ответить то и нечего.

Научно подтверждённые предсказания подойдут? Начнёмс? 

[Graf]

Предсказание репродуктивной изоляции:

"1:11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так" Бытие 1:11


Предсказание о сотворении сначала растений (при непрозрачном верхнем слое атмосферы) - третий этап акта Творения,

1:11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
1:12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
1:13 И был вечер, и было утро: день третий.


Дальнейший процесс изменения атмосферы - прозрачный верхний слой (растения изменили саму атмосферу, уменьшая количество углекислого газа и пара, и производя кислород) - четвёртый этап:

1:14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
1:15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
1:16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
1:17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
1:18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
1:19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.


Предсказание о том, что после растений и изменений в атмосфере (появился кислород), Господь создал именно птиц и присмыкающихся (пятый этап Творения):

1:20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
1:22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
1:23 И был вечер, и было утро: день пятый.


Шестой этап творения - создание млекопитающих и человека:

24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.


Кроме того, важно понимать, что именно в такой последовательности и были созданы виды, что подтверждается всеми современными данными. Обьясните мне, откуда пастух 4000 лет назад мог это всё знать? Ведь не было ни науки (в современном понимании этого слова), ни раскопок, ни теорий... Посмотрите на буддизм - там просто сказкк, которая не имеет отношения к действительности. В христианстве (как, впрочем и в иудаизме и мусульманстве) - точнейшее описание - правильное описание сотворения жизни на Земле в хронографическом порядке! Вас это не удивляет? Или обьяснение будет, что, мол, "вот, пастух  написал, и абсолютно случайно так всё и оказалось! И вообще - где доказательства?"  - Я правильно предугадал ваш коментарий? 

Отдельно выделю - предсказание о том, что единственной матерью всех живых людей была одна женщина:

2:21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
2:23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
2:25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

Окончательный ответ на вопрос, на чём же Бог поставил Землю, даёт нам стих седьмой двадцать шестой главы книги Иова: "Он распростер север над ПУСТОТОЮ, ПОВЕСИЛ ЗЕМЛЮ НИ НА ЧЁМ" (Иов 26:7).

[VVSFalcon]

Почти угадали. Прочитал по диагонали
Но, какие же это данные? Данные - это факты, то что можно измерить, проверить. То что вы привели - фактами не является. Это скорее постулаты. Они конечно и в науке есть, но к данным - не относятся.

А факты где? Тонн не надо, отвесьте немного, грамм 250.

[budden]

Можно придать собаке зелёный цвет? Крокодил имеет характерную "крокодилообразную" форму. Можно ли придать собаке такую форму?

Может быть, можно, и что? Какой смысл это имеет в рамках нашего разговора? Теперь жду от Вас примеры механизмов, создающих мутации.

А как же микробы, которые приспосабливаются к антибиотикам?

Про микробов я сразу сказал, что их не рассматриваем. Мне недостаточно знаний для этого. Даже если допустить, что микробы произошли таким путём, что делать с собаками? И если речь идёт о микробах, нужно ещё доказать, что информация между ними передаётся только половым путём. Бактерии живут внутри нашего организма и ещё неизвестно, кто именно борется с антибиотиками - сами бактерии или наш огранизм. А у нашего организма есть очень неслабая иммунная система. Иммунная система вырабатывает антитела для веществ, попавших в организм и признанных вредоносными (наверное, на основании статистики). Сам механизм признания вещества вредоносным стандартен, механизм реакции - тоже. Меняются только конкретные вещества. Я не знаю, как это происходит у бактерий, но мне нетрудно посчитать этот пример слабым.

Плюс -- полезные качества растений, полученные с помощью селекции

Какие конкретно качества?

Я, конечно, понимаю, что сейчас Вы начнёте "уточнять", почему эти доказательства не подходят.

А Вы сначала приведите. Вдруг не начну?

Объясняю: вероятность того, что сколь угодно талантливый писатель напишет произведение, которое составляет в точности те самые 250000 генетических букв, необходимых для превращения обезьяны в человека В ТОЧНОСТИ РАВНА вероятности того, что это произойдёт случайно. Так что, разумное вмешательство, к огромному сожалению, НИЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.

Вы что-то никак не понимаете метафор. Я назвал не только писателя, но и программиста, Вы как-то его пропустили. Обычно программист знаком с деталями функционирования того, что он пишет. Разжёвываю: имелось в виду не просто программиста, а генного программиста, знакомого с принципами функционирования живых организмов, со способами кодирования этих принципов в ДНК и с особенностью конкретно обезьяны. Так вот (пока Вы не увели разговор подальше от темы), я напоминаю:
даже такому программисту, даже при всём старании и аккуратности, будет нелегко поменять такое количество букв, чтобы просто ничего не сломать. Не то, чтобы улучшить.

[VVSFalcon]

Мне недостаточно знаний для этого.

Достаточно было сразу написать только это.
И, учиться, учиться, и учиться . . .

[Graf]

А факты где? Тонн не надо, отвесьте немного, грамм 250.

Фактом является то, что 4000 лет назад ни один человек не мог знать того, что написано в Библии. Поскольку существуют множественные археологически-подтверждённые раскопки самой Библии, мы знаем о том, что эти тексты не появились в 17-18 веках (когда похожие знания были уже достижимы для человека), а были написаны тысячи лет назад. Вопрос: откуда люди могли знать эти "постулаты" (как вы их назвали) 4000 лет назад?
Ответ (обьяснение) креационалиста: Ангел по воле Господней эти "постулаты" поведал людям, о чём мы и читаем в Библии.
Каков ваш ответ (обьяснение)?

[budden]

что теория эволюции и её сторонники применяют довольно широко известные методы пропаганды гебельсовского типа

Я бы сказал, что теория эволюции - это религиозное верование, которое обычно прививают в возрасте, когда люди думают о своих подростковых проблемах и у них фильтр ослаблен. Каким-то же образом получилось, что я этот обман преодолел. Ничего особого не делал. Читал статьи по имунной системе, просто смотрел на природу, занимался программированием. Провёл некоторые мысленные эксперименты на тему того, как из вида А произошёл вид Б, какие промежуточные формы были между ними. И мне стало ясно как день, что теория Дарвина -  это ложь. Вот мне интересно, можно ли это открытие передать другому человеку. Пока не получается, и это значит, что моё собственное понимание недостаточно ясно. Но я не отчаиваюсь. Впрочем, я боюсь, что ближайшее время мне будет нелегко найти для этого много времени.

По правде говоря, мне кажется, что сторонники именно теории Дарвина просто отметают на дальних подступах всё, что могло бы заставить их усомниться. Я, допустим, дилетант, но при изучении природы чем дальше - тем больше должно возникать сомнений в этой теории. Ведь и биологи далеко не все разделяют эту теорию.

[Graf]

Я бы сказал, что теория эволюции - это религиозное верование, которое обычно прививают в возрасте, когда люди думают о своих подростковых проблемах и у них фильтр ослаблен.

Позволю себе заметить - дремучее и темнейшее религиозное верование!

[VVSFalcon]

Фактом является то, что 4000 лет назад ни один человек не мог знать того, что написано в Библии.

Это, безусловно, факт. Потому, что может быть доказано с высокой степенью вероятности.

Ангел по воле Господней эти "постулаты" поведал людям, о чём мы и читаем в Библии.

Это, безусловно не факт. Потому, что в принципе не может быть ни доказано, ни опровергнуто.
А где-же факты по теме? Напоминать тему надо?

Я бы сказал . . .

Собсно, вы всё уже сказали. В отквоченной мной, в предыдущем посте, фразе. Спасибо, ноополнительных пояснений не требуется. Мы понятливые. А ещё - догадливые

Позволю себе заметить - дремучее и темнейшее религиозное верование!

Полегчало? Ну и славно

[AstrOleh]

Сначала нужно убедиться в идентичности самих генетически текстов .

В смысле, со свечкой?

нет, не со свечкой ... Хиросима и Нагасаки, Чернобыль

[Graf]

Ангел по воле Господней эти "постулаты" поведал людям, о чём мы и читаем в Библии.

Это, безусловно не факт. Потому, что в принципе не может быть ни доказано, ни опровергнуто.
А где-же факты по теме? Напоминать тему надо?

А вы слышали о таком научном методе, как доказательство от противоположного? Если и вы и я понимаем, что люди не могли сами по себе иметь этих знаний 4000 лет назад, но раз 4000 лет назад людьми были эти знания "опубликованы" в письменной форме, значит кто-то эти знания передал людям. Вы улавливаете логическую цепочку в вышесказанном, или повторить ещё раз?

Кем был этот кто-то? Естественно, не человеком. Как того "кого-то" назвать? Это вопрос, скорее, к филологии. Я, как и Православная Вера, называем этого кого-то Ангелом Божьим. Я понимаю, что вы реально не знаете что мне ответить, но суть ваших размышлений такова: да, я не знаю, но кто-то знает, так что не буду обращать внимания на это... Понимаете, никто не знает! Иного обьяснения, чем обьяснение христианское, просто нет. Эти данные были - поймите - были написаны тысячи лет назад (можно спорить - 4000 лет назад, 3000, 2000 - это даже не важно, достоверно известно, что больше чем 1000 лет назад, а значит - эти знания ("постулаты") не были доступны людям через науку, либо иным методом суто человеческого познания, что, в свою очередь, указывает на то, что данные "постулаты" даны людям свыше. Вопрос: зачем? Ответ - как ещё одно доказательство существования Бога для таких маловеров как вы!

[Maxxoft]

Просто удивительно, насколько тупо может быть человеческое сообщество, насколько легко назвать чёрное белым и сделать так, чтобы все поверили. При том, что по отдельности люди вроде бы достаточно разумны. 

Я уже писал здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43550.580.html о том, что теория эволюции и её сторонники применяют довольно широко известные методы пропаганды гебельсовского типа; в точности следуют за учением Йозефа Геббельса: "чем более наглой является ложь, тем легче ей верят массы".

Вы согласились, что умение летать было изобретено многократно. В целом, летать тяжело. Само по себе изобретение способности летать хотя бы одним видом - это чудо. Ну если Вы мне не верите, то попробуйте полетать сами.

А они, я полагаю, и летают! Вы знаете, я реально пытался их понять, мы ж одного вида, должно же быть какое-то понимание. Ну, скажем, я вполне могу понимать собак - я понимаю, зачем они лают, какие инстинкты ими движут, но понять позицию (быдло)-атеистов я не могу никак. Я не понимаю, почему люди вопреки всем научным данным верят в бред, более того, прикрываясь наукой. После длительных раздумий я пришёл к выводу, что атеизм - это скрытая форма шизофрении. По другому обьяснить взгляды и доводы (быдло)-атеистов не представляется возможным. И потому я не удивлюсь, когда сейчас начнут доказывать, что летать - это раз плюнуть...

Атеизм - это не научная проблема, это проблема чисто медицинская, если хотите - економическая, ибо недостаточно квалифицированных психатров, для лечения всех атеистов!

Я так понимаю, если всех несогласных называть тупыми, и без конца повторять слово "быдло", то добавится вес аргументов?

[VVSFalcon]

А с чего вы взяли, что это данные. Это мнения. Их невозможно ни доказать, ни опровергнуть. И сами они не могут ничего ни доказать, ни опровергнуть. Так что, давайте о данных, а не об абстрактных знаниях. Кто там про тонны данных говорил? Я вас за язык не тянул

[Graf]

Я так понимаю, если всех несогласных называть тупыми, и без конца повторять слово "быдло", то добавится вес аргументов?

Нет - атеисты перестанут быть атеистами. Ведь почему человек атеист? Явно не потому, что имеет много знаний, а как раз наоборот, но хочет казаться всем таким модным и современным. А ежели его (атеиста) носом воткнуть в его же некомпетентность, несостоятельность его аргументации и общую быдлячность его мировозрения, то человек может задуматься: "ну я ж хочу быть модным, прогрессивным и чисто научным, а вот Православие как раз таким и является - стану ка я православным!". Если одной из дорог к Господу должна быть "мода" - пусть хоть так (хотя, конечно, лучше, чтоб этим путём были знания, но, это, увы, не для всех: у кого есть знания, те уже верующие).

[VVSFalcon]

Вы про научность православия не пытались священникам втереть? И не пытайтесь
И, следуя вашей логике, если назвать человека быдлом, на основании его представлений, то они, представления, сразу изменится. Может на ваших религиозных представлениях подобный эксперимент осуществим? Охота? То-то

[Olweg]

Предсказание репродуктивной изоляции

Вообще-то земледелие уже как бы было известно, и то, что каждое семя производит траву по роду своему, тоже уже наверное люди знали.

Предсказание о сотворении сначала растений (при непрозрачном верхнем слое атмосферы) - третий этап акта Творения

Что за непрозрачный верхний слой атмосферы? Сначала были вовсе не растения.

Дальнейший процесс изменения атмосферы - прозрачный верхний слой (растения изменили саму атмосферу, уменьшая количество углекислого газа и пара, и производя кислород) - четвёртый этап

Говорится о создании светил, а не об их появлении на небе из-за уменьшения количества углекислого газа

Предсказание о том, что после растений и изменений в атмосфере (появился кислород), Господь создал именно птиц и присмыкающихся (пятый этап Творения)

Птицы появились в юре-мелу, млекопитающие - существенно раньше, ещё в триасе. А членистоногие чего ж не упомянуты? Они первыми на сушу выползли.

Шестой этап творения - создание млекопитающих и человека

Вот тут некие "гады" упомянуты, наряду со скотами и зверями. Это кто такие? Ну а человек - естессно, венец творения, когда же ему ещё появиться? Только в финале, под занавес.

Кроме того, важно понимать, что именно в такой последовательности и были созданы виды, что подтверждается всеми современными данными.

Вы верите в палеонтологию? Это уже неплохо, хотя, как видите, виды создавались совсем не в такой последовательности.

В христианстве (как, впрочем и в иудаизме и мусульманстве) - точнейшее описание - правильное описание сотворения жизни на Земле в хронографическом порядке! Вас это не удивляет?

Меня удивляет, как образованный человек может найти в этом тексте какое-то "точнейшее" описание. Первыми птицы, потом гады - точность фантастическая!

Отдельно выделю - предсказание о том, что единственной матерью всех живых людей была одна женщина

Митохондриальная Ева не была единственной матерью всех живых людей Мы все несём в себе гены и других её соплеменниц.

Окончательный ответ на вопрос, на чём же Бог поставил Землю, даёт нам стих седьмой двадцать шестой главы книги Иова: "Он распростер север над ПУСТОТОЮ, ПОВЕСИЛ ЗЕМЛЮ НИ НА ЧЁМ" (Иов 26:7).

Ну что ж, бывали озарения и в то время. Древние греки вон, вообще окружность Земли посчитали, и даже расстояние до Луны - достаточно точно.

[budden]

Как правило, атеисты со временем перестают быть атеистами, если они - думающие люди. Обратного я лично не наблюдал ни разу.

[Graf]

Вы про научность православия не пытались священникам втереть? И не пытайтесь

Та нет - это как раз священники мне это "втирали". Вы вообще общались со священником? Хоть раз? Ну, так, знаете, по приколу? Или тот факт, что у них бороды - это уже ниже вашего достоинства с ними общаться? Пообщайтесь (особенно со сравнительно молодыми - до 40 лет) - вы будете не просто удивлины - просто шокированы! Это я вам обещаю!

[Graf]

Как правило, атеисты со временем перестают быть атеистами, если они - думающие люди. Обратного я лично не наблюдал ни разу.

Полностью согласен. Беда в том, что среди них думающих людей крайне мало!