Вопросы макроэволюции

[FantomAS]

Осталось подождать когда страус взлетит.

[Максим Гераськин]

Ясно, что драйвер развивался постепенно и параллельно с крыльями, которые так же выросли не вдруг, а вырастали постепенно.

В  смысле, драйвер тоже писался посредством мутаций ? Тогда вероятность сохранения нового признака в конкурентной борьбе вроде как исчезающе мала - "железо" просто не успеет им воспользоваться.

Ведь они разумны, следовательно, по Вашей теории, 10 лет им были ни к чему

Человек не является носителем бесконечно мощного разума, скорость познания окружающего мира - конечна и такова какая она есть.

[AstrOleh]

Страсть к бананам у некоторых людей можно тоже отнести к доказательствам эволюции.
А смотрел ли кто док. фильм, который вчера показывали на ТВЦ в 16.30 - "Происхождение человека".
Интерестно, как прокоментируют сторонники Дарвина, озвученные в фильме факты? Или тоже все спишут на происки креационистов?

http://evolbiol.ru/evidence05.htm
"Любимым аргументом антиэволюционистов является тот факт, что Эрнст Геккель, более ста лет назад нарисовавший свой знаменитый рисунок, демонстрирующий сходство эмбрионов разных классов позвоночных, на самом деле сильно идеализировал реальную картину".

Проблема ИМХО при демонстрации сто лет тому назад сходства эмбрионов такая же как и при демонстрации  в наши дни сходства хромосом, генома людей и обезьяны. Скорее всего тогда технически было не возможно рассмотреть эмбрион более качественно.

 http://evolbiol.ru/evidence06.htm#chromosome
"Хромосома человека соответствует двум хромосомам обезьян. Почему?
У всех  человекообразных обезьян по 24 хромосомы, за исключением людей, у которых лишь 23 хромосомы. Человеческая 2-я хромосома является результатом слияния двух хромосом предков.
2-я хромосома, таким образом, представляет собой убедительное доказательство эволюционного происхождения людей и других обезьян от общего предка."

Звучит красиво, но не убедительно. Хромосома видна в микроскоп, но на чем основано доказательство что 2-я хромосома является слиянием двух хромосом, почему не 3-я или 7-я? Где еще одна 24 хромосома? Почему тогда у обезьян 2-я хромосома не является результатом слияния двух хромосом общих предков?

[VVSFalcon]

но на чем основано доказательство что 2-я хромосома является слиянием двух хромосом

А задать подобный вопрос гуглю не пробовали? Желательно на английском. Уверяю вас - можете сильно удивиться

[Nucleosome]

Звучит красиво, но не убедительно.

убедительно доказательство глубокого родства человека и человекообразных - это их 98%-ое генетическое сходство. Пока кто-то вразумительно не объяснит как такое возможно без очень близкого общего предка, все рассуждения о том, что мы-де имеем какое-то иное происхождение - беспочвенны.
С хромосомами же вообще всё проще паренной репы - если положить рядом нашу первую хромосому (номера хромосом не несут большой смысловой нагрузки и они просто порядковые от самой большой - первой, до самых мелких, и отдельно стоят половые), и две другие хромосомы человекообразных, и сравнить их последовательность ДНК, а также полосы, отображающие степень конденсации хроматина, и расположение генов, то будет совершенно чётко видно, что наша первая хромосома - результат слияния двух других человекообразных. Тут всё совершенно чётко и совершенно количественно, никаких натяжек как в рисунках Геккеля тут даже и близко нет. У самих же человекообразных и другие хромосомы могут являться результатом слияния предковых, это вообще широко распространённое явление в эволюции.

[budden]

Нет, это Вы объясните, почему за 300 лет пудель превращается в бульдога, а потом, как ни тужься, наступает тупик? Логично предположить, что тупика нет и за 3000 лет можно получить в 10 раз больше изменений, а за 30000 -- в 100. Вам моя логика кажется странной?

Я не знаю, почему такой тупик наступает. Просто такой факт мы наблюдаем и я подробнее раскрою свою точку зрения ниже. Селекция работает давно, и везде тупик. Конечно, за 3000 лет будет в 10 раз больше изменений. Но почему эти изменения могут повести в произвольную сторону? Наблюдения показывают, что на самом деле, есть всего лишь N-мерное пространство коэффициентов, таких, как размер, вес, характер, окрас, форма. Я назвал это количественными изменениями, после этого Вы довели термин до абсурда. Хорошо, не буду называть это никаким термином, просто ограничусь конкретным перечислением того, что меняется. N достаточно велико, но, допустим, равно 1000. Вид может "путешествовать", но наблюдаются, в основном, только путешествия в этом N-мерном пространстве, не выходя за него. Более того, наблюдается упругое возвращение к начальной точке при прекращении отбора (породистые собаки легко вырождаются в дворняг, золотая рыбка - в карася). Также наблюдается вырождение с повреждением важных для жизни функций (скажем, диабет или несвёртываемость крови). Другой вариант "взаимного" вырождения - это потеря возможность скрещиваться с дальними родственниками, скажем, из-за того, что точки в N-мерном пространстве как-то несовместимы между собой. Ещё один вариант мутаций - нарушение алгоритма построения, например, лишние пальцы или сиамские близнецы. Других мутаций не наблюдается. Ничего принципиально нового и потенциально полезного в мутациях до сих пор не возникает - это инвариант, который чётко прослеживается в ходе всех наблюдений за природой, которые только у нас есть. Предположение о том, что оно когда-то возникнет - это смелое и произвольное предположение, оно требует обоснования. Бремя доказательства лежит на предполагающем.

Ну, так это жульничество.

Мы всего лишь последовательно уточняем высказывания. Моя точка зрения вполне стабильна, Ваша, видимо, тоже. Просто речь идёт не о совсем простых вещах и их проще высказывать методом приближений - так экономичнее. И, кроме того, Вы атакуете мою терминологию и мне приходится менять слова.

Оцениваем. Породы собак искусственно выводятся за 100 лет. Естественным путём собака отделилась от волка и/или лисицы за 10000 лет. Значит, ускорение в 100 раз. Теперь смотрим. Возникновение класса занимает примерно 100 миллионов лет. Значит, искусственно, при помощи селекции, различия уровня класса можно создать за 1 миллион лет.

Прекрасно. Дайте мне точку опоры и я сдвину Землю. Вы согласны, что время жизни является сомножителем в этой величине? Так давайте же перейдём от собак к дрозофилам. Собаки живут 10 лет, дрозофилы - 10 дней. Значит, миллион лет уменьшается в 300 раз и превращается в 30000 тыс лет. Я надеюсь, Вы не станете утверждать, что возможно одновременное возникновение всех новых механизмов класса - это невероятно. Поскольку движущей силой возникновения изменений, по Вашему предположению, является чистая случайность, то вероятности перемножаются. Малая вероятность одной мутации возводится в степень 2 или больше с понятными последствиями. Значит, механизмы должны возникать по одному (кстати, подобное перемножение вероятностей является проблемой для одновременной эволюции драйвера и механизма, поскольку они не только должны случайно поменяться много раз, но эти много раз должно произойти согласованное изменение более чем в одном месте). Теперь мы берём количество механизмов, котроые отличны у насекомых и у того класса, который мы хотим от них вывести. Логично предполагать что-то вроде пуассоновского процесса возникновения изменений, т.к. появление новых механизмов должно быть независимо друг от друга. Значит, условно говоря, должна быть скорость возникновения новых механизмов в ходе мутаций. Учитывая сложность природы, давайте считать, что таких отличий между классами хотя бы 100 (я бы назвал 10000, учитывая сложность живой природы и вообще, то, что размер генома той же дрозофилы - это уже 280 млн нуклеотидов. т.е., такая программка на 70Мб. Но я называю 100, чтобы легче прийти к единству). 100 за 30000 лет - это один за 300 лет. На один удачный должно приходиться, как минимум, 10 неудачных (хотя я бы назвал цифры десятки тысяч неудачных, но Вы начнёте спорить). Итак, в среднем один механизм за 30 лет. Дрозофил изучают в целях генетики 100 лет. Т.е., у нас уже вполне было время для того, чтобы что-то увидеть.

З.Ы. кстати, Вы просили предсказание. Жаль, что предсказание, которое я сейчас сделаю, уже просрочено и мне нечем документально доказать, что 10 лет назад я тоже это говорил. Хотя есть люди, которые это слышали 10 лет назад. Надо, наверное, было тогда написать статью в какую-нибудь желтую газетку, тогда можно было бы прослыть пророком  Генетический мусор не является мусором, он кодирует алгоритмы поведения и построения как организма в целом, так и его отдельных органов. Мне всегда было смешно и одновременно страшно слышать про совершенно бредовую идеологию на тему мусора, царившую в биологии некоторое время и про то, какими методами она поддерживалась на плаву. Просто удивительно, насколько тупо может быть человеческое сообщество, насколько легко назвать чёрное белым и сделать так, чтобы все поверили. При том, что по отдельности люди вроде бы достаточно разумны. Теперь это время начинает проходить (оказывается, уже в 2007 году опубликованы соответствующие данные). И я опять не знаю, бояться или смеяться. Наверное, лучше, чтобы люди были невежественными, тогда человечество протянет чуть дольше до того, как нажмёт случайно на какую-нибудь красную кнопку. Но есть ещё одна часть предсказания, может быть, она нова, может быть, нет. Скорее всего, генетический код также содержит копии кодов родственных организмов, чтобы человек мог, родиться, например, с жабрами. Просто этот код отключен, но его можно включить.

Получается уже много, но напишу ещё о предсказательной силе теории эволюции:

Получится множество предсказаний, например, древовидность эволюционного дерева, генетическое родство видов, возможность медицинских экспериментов над животными, запуск собачек в космос и многое другое.

Вы согласились, что умение летать было изобретено многократно. В целом, летать тяжело. Само по себе изобретение способности летать хотя бы одним видом - это чудо. Ну если Вы мне не верите, то попробуйте полетать сами. Или сделать какой-нибудь объект тяжелее воздуха, способный автономно летать, не пользуясь никакими знаниями. У человечества на то, чтобы сделать такой аппарат ушли столетия, хотя желающих было много и использовали они разум, а не случайные мутации. При этом, у них было полно летающих живых организмов для прототипа и для использования в элементах конструкции. Можно было взять птичьи перья для крыльев и использовать свои мускулы для выработки энергии. Так что, даже если сами принципы открывались случайно, то создание законченного аппарата для полёта использовало разумно и в осознанном виде весь предыдущий опыт, остроумно комбинируя известное между собой. Особенно сложно создать машущий крыльями аппарат и люди не только этого толком не смогли, но и толком ещё не понимают, как удаётся летать жукам, бабочкам и птицам. Несмотря на сложность полёта, если считать способность летать признаком (а сложно не считать это признаком при всём Вашем стремлении разрушать все термины, которыми я пользуюсь), то этот признак развился несколько раз. Т.е., классификация живой природы - это не дерево, а матрица. Так же есть закон гомологических рядов, который даёт более обширные фактические подтвержения матричности.

Генетическое родство видов, если понимать его как схожесть генома, не является предсказанием, вытекающим только из теории эволюции. Оно всего лишь согласуется с теорией эволюции. А так - это просто наблюдаемый факт и вытекает он из наблюдения генома. Согласуется он как с теорией эволюции, так и с теорией сотворения. Например, в теории сотворения легко сказать так: Богу было более затратно создавать новые виды с нуля и он пользовался старыми как прототипом и как плацентой для рождения новых видов. Так же, как делает человек при создании новых конструкций.

Сам факт схожести генома, даже при наличии родства, ничего не говорит о механизме возникновения различий. Возьмите MS DOS, windows 3.1 и windows 98. Везде имеется общий код. Кроме того, они - родственники, в той мере,в которой можно проводить аналогию между жизнью и компьютерами. Windows 3.1 был собран из-под DOS и даже запущен из-под DOS, однако, он возник не с помощью Дарвиновских механизмов. То, как он возник, из мира компьютеров смотрится более похожим на то, что я писал при своём первом появлении здесь: Бог спустился на облаке, открыл клетку и выпустил из неё новое творение.

Возможность медицинских опытов над животными и запуск собачек в космос не вытекают из теории эволюции, а являются результатом непосредственных наблюдений. Например, ещё герои Джека Лондона демонстрировали врагам могущество своих ядов, отравляя щенков. Они были индейцами и вряд ли знали теорию эволюции. И уже очень давно люди пьют коровье молоко, т.е. видна совместимость молока.

Таким образом, из того, что Вы привели, ничто не является результатом предсказаний теории эволюции, а структура живой природы (матричная) плохо с ней согласуется.

[dims]

В  смысле, драйвер тоже писался посредством мутаций ?

А что тут такого?

Тогда вероятность сохранения нового признака в конкурентной борьбе вроде как исчезающе мала - "железо" просто не успеет им воспользоваться.

Не вижу оснований для такого выводы. Драйвер, вероятно, выражается в схеме соединения нейронов. А само крыло -- в схеме соединения клеток других тканей. Две схемы эволюционируют параллельно -- ничего необычного в этом нет.

Ведь они разумны, следовательно, по Вашей теории, 10 лет им были ни к чему

Человек не является носителем бесконечно мощного разума,

А эволюция? Её направлял какой разум (по Вашей теории)? Бесконечно-мощный или конечно? Если бесконечно, то тот же вопрос -- почему он не направил мгновенно к окончательному результату? Даже библейский Бог потратил целых семь дней.

скорость познания окружающего мира - конечна и такова какая она есть.

Ну. То есть, Вы признаёте, что если эволюцию направляет разум конечной мощности, то это не помогает решить видящихся Вам проблем. Следовательно, эволюцию направляет бесконечно-мощный разум. Тогда зачем ему нужна постепенная эволюция?

[VVSFalcon]

У человечества на то, чтобы сделать такой аппарат ушли столетия

Примерно соответствует требованию создать (от начала проектных работ до сборки окончательного образца) дальнемагистральный самолёт минут, эдак, за двадцать. И на основании отказа заявить "с=таких самолётов быть не может" .

[dims]

Хромосома видна в микроскоп, но на чем основано доказательство что 2-я хромосома является слиянием двух хромосом,

На практической идентичности их генетических текстов.

[AstrOleh]

З.Ы. кстати, Вы просили предсказание. Жаль, что предсказание, которое я сейчас сделаю, уже просрочено и мне нечем документально доказать, что 10 лет назад я тоже это говорил. Хотя есть люди, которые это слышали 10 лет назад. Надо, наверное, было тогда написать статью в какую-нибудь желтую газетку, тогда можно было бы прослыть пророком  Генетический мусор не является мусором, он кодирует алгоритмы поведения и построения как организма в целом, так и его отдельных органов. ....  Скорее всего, генетический код также содержит копии кодов родственных организмов, чтобы человек мог, родиться, например, с жабрами. Просто этот код отключен, но его можно включить.

Это предсказание или документально доказанный факт, пишите скорее статью в "Cosmopolitan" и обязательно напишите что знаете как его можно включить

[dims]

Я не знаю, почему такой тупик наступает.

Не почему, а с чего Вы взяли? С чего Вы взяли, что тупик существует?

Конечно, за 3000 лет будет в 10 раз больше изменений. Но почему эти изменения могут повести в произвольную сторону?

Не в произвольную. Но любую форму из костей и мяса они создать могут.

размер, вес, характер, окрас, форма. Я назвал это количественными изменениями,

Но разве меняя одни лишь эти характеристики для собаки, нельзя придать ей облик крокодила?

(породистые собаки легко вырождаются в дворняг, золотая рыбка - в карася).

Просто их гены размешиваются с генами дворняг, с которыми они спариваются.

Ничего принципиально нового и потенциально полезного в мутациях до сих пор не возникает - это инвариант, который чётко прослеживается в ходе всех наблюдений за природой, которые только у нас есть.

То есть, мутации не случайны? Кто-то зорко следит, чтобы они ни в коем случае не привели ни к чему полезному. Так?

Предположение о том, что оно когда-то возникнет - это смелое и произвольное предположение, оно требует обоснования.

Случайность. Случайность! Геномы шимпанзе и человек отличаются на 0,01%. Следовательно, чтобы сделать из шимпанзе человека, надо заменить ей 0,01% генов. Ничего волшебного в этих заменах нет. Просто одни генетические буквы заменяются на другие.

Так давайте же перейдём от собак к дрозофилам. Собаки живут 10 лет, дрозофилы - 10 дней. Значит, миллион лет уменьшается в 300 раз и превращается в 30000 тыс лет.

Верно.

Поскольку движущей силой возникновения изменений, по Вашему предположению, является чистая случайность,

Нет, неверно. Случайность является движущей силой мутаций. Но уже через несколько поколений на них накладывается отбор. В масштабах поколений мы уже видим не случайные, а целенаправленные изменения.

то вероятности перемножаются.

Тоже неверно. При наличии полового размножения, в одном существе могут встретиться мутации, независимо возникшие в разных родовых линиях.

То есть, в итоге, вероятность зависит ещё и от размера популяции.

кстати, подобное перемножение вероятностей является проблемой для одновременной эволюции драйвера и механизма, поскольку они не только должны случайно поменяться много раз, но эти много раз должно произойти согласованное изменение более чем в одном месте

Половое размножение решает эту проблему. У самки возникло небольшое усовершенствование механизма, а у самца -- драйвера. В итоге, эти гены могут встретиться у их ребёнка -- родится гений.

Нижеследующие Ваши выкладки пропускаю, так как они сделаны без учёта полового размножения.

Ещё раз, суммирую. Популяция в 1 миллион особей производит параллельный и независимый подбор генетических усовершенствований по отдельным направлениям. Половое размножение осуществляет подбор удачной комбинации найденных решений. В пределе такая система заменяет произведение вероятностей на простой минимум из них.

Генетический мусор не является мусором,

Генетический мусор -- это просто термин. Как "тёмная энергия".

Вы согласились, что умение летать было изобретено многократно. В целом, летать тяжело. Само по себе изобретение способности летать хотя бы одним видом - это чудо. Ну если Вы мне не верите, то попробуйте полетать сами.

Ну это не аргумент. Если бы у меня не было бы ног, то мне было бы трудно и ходить. А если бы у меня были крылья, то летать было бы легко. Птица -- не такая уж и революционная конструкция. У неё облегчены кости, шерсть преобразована в перья, а руки -- в крылья. Обыкновенное удачное изменение формы и состава.

У человечества на то, чтобы сделать такой аппарат ушли столетия, хотя желающих было много и использовали они разум, а не случайные мутации.

Лишнее доказательство того, что разум ничего не объясняет. Я про это и говорю. Выдвигая свою теорию, креационисты забывают проверить её теми же самыми средствами, коими проверяют эволюционную теорию.

Вот над свалкой пронёсся ураган. И случайно образовался самолёт. Невероятно? Невероятно! А вот та же свалка и на ней живёт племя папуасов. У вдруг они неслучайно строят самолёт. Невероятно? Не меньше!

Так что, даже если сами принципы открывались случайно, то создание законченного аппарата для полёта использовало разумно и в осознанном виде весь предыдущий опыт, остроумно комбинируя известное между собой.

Не пойму, эта фраза относится к эволюции или к человеческой технологии?

Например, в теории сотворения легко сказать так: Богу было более затратно создавать новые виды с нуля и он пользовался старыми как прототипом и как плацентой для рождения новых видов. Так же, как делает человек при создании новых конструкций.

Ну. Осталось добавить, что Бог, как и человек, ещё и пробовал свои конструкции на практике и выбрасывал неудачные. И мы получим обычную эволюцию.

Windows 3.1 был собран из-под DOS и даже запущен из-под DOS, однако, он возник не с помощью Дарвиновских механизмов.

Разве? А тысячи отладочных прогонов, в которых ошибки выявлялись и ошибочный код заменялся на правильный? Разве это не селекция?

Возможность медицинских опытов над животными и запуск собачек в космос не вытекают из теории эволюции, а являются результатом непосредственных наблюдений.

Каких?

[AstrOleh]

Звучит красиво, но не убедительно.

убедительно доказательство глубокого родства человека и человекообразных - это их 98%-ое генетическое сходство. Пока кто-то вразумительно не объяснит как такое возможно без очень близкого общего предка, все рассуждения о том, что мы-де имеем какое-то иное происхождение - беспочвенны.
С хромосомами же вообще всё проще паренной репы - если положить рядом нашу первую хромосому (номера хромосом не несут большой смысловой нагрузки и они просто порядковые от самой большой - первой, до самых мелких, и отдельно стоят половые), и две другие хромосомы человекообразных, и сравнить их последовательность ДНК, а также полосы, отображающие степень конденсации хроматина, и расположение генов, то будет совершенно чётко видно, что наша первая хромосома - результат слияния двух других человекообразных. Тут всё совершенно чётко и совершенно количественно, никаких натяжек как в рисунках Геккеля тут даже и близко нет. У самих же человекообразных и другие хромосомы могут являться результатом слияния предковых, это вообще широко распространённое явление в эволюции.

К примеру мне вообще не видно, а кому-то совершенно четко видно? Хромосомы можно увидеть в микроскоп, а последовательность ДНК нет.
Рисунки Геккеля (рисунок сделан человеком) может иметь такие же натяжки как и генетическая информация (информация получена методом автоматического секвенирования).

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection19.html
Цитата "В ходе фракционирования терминированных фрагментов лазер будет фиксировать на детекторе  последовательные пики - какая прошла полоса по счету, и какого она цвета. Далее эта последовательность пиков дешифруется в последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК. Точность сиквенса (установления того, какая именно буква терминировала синтез в данной позиции) определяется соотношением высот пиков соответствующих разным буквам в одной и той же позиции секвенируемого фрагмента. Между двумя пиками разных цветов в одной позиции было заданное дискриминирующее значение. Техника отрабатывалась так, что буква считалась достоверно установленной для данной позиции, если основной пик в этой позиции был выше других в заданное количество раз."

Вот он, генетический код организма, лазер и детектор переводят биологический организм в машинный код. Все в руках техника который отрабатывал технику.

ИМХО пока структурная геномика и функциональная геномика досконально не будут изучены, использовать в спешке генетический анализ для сравнения (сравнительная геномика) различных организмов не правильно.

[AstrOleh]

Хромосома видна в микроскоп, но на чем основано доказательство что 2-я хромосома является слиянием двух хромосом,

На практической идентичности их генетических текстов.

Сначала нужно убедиться в идентичности самих генетически текстов .

[budden]

То есть, мутации не случайны? Кто-то зорко следит, чтобы они ни в коем случае не привели ни к чему полезному. Так?

В данном случае, я говорю о наблюдаемых фактах, а не об их объяснениях. Никакие доподлинно наблюдавшиеся до сих пор (в живой природе, а не в раскопках) мутации не привели к полезным изменениям, за исключением адаптации в указанных мной пределах. Либо Вы этот факт признаёте и тогда мы движемся дальше. Либо не признаёте и тогда доказательства в студию. После доказательств мы тоже можем двигаться дальше. Но до этого момента давайте не будем пытаться ничего объяснить. Просто: есть факт или его нет?

Но разве меняя одни лишь эти характеристики для собаки, нельзя придать ей облик крокодила?

Вы серьёзно утверждаете, что крокодил - это разновидность собаки?

Следовательно, чтобы сделать из шимпанзе человека, надо заменить ей 0,01% генов. Ничего волшебного в этих заменах нет. Просто одни генетические буквы заменяются на другие.

И что? Да, ничего волшебного нет. Творец взял и заменил. А вот чтобы случайно заменился 0.01% в программе объёмом 2,5 миллиарда нуклеотидов, т.е., примерно 2,5*10^9*10^-4 = 250000 букв в тексте - это нужен, как минимум, Достоевский. Причём, этот текст - не роман, который может кончиться как угодно и содержать любые несоответствия внутри. А это, извините, аптечный рецепт, в котором любая ошибка может привести к смерти пациента. Известно же, что замените один нуклеотид в пшенице - она начнёт порождать яд гадюки. Т.е., тут нужен фармацевт или программист с плодовитостью Достоевского. Мне трудно поверить в такую случайность, и чтобы я поверил, мне нужно объяснить механизм, как это могло случиться.

Судя по программированию, крупнейшая из написанных мной программ целиком содержит порядка 1 миллиона букв. Случайная замена любой из этих букв, или любого набора из этих букв, приведёт к ошибочной работе программы в тех или иных режимах.

Если бы мне пришлось вносить хоть какие-то изменения в программу размером миллиард букв, у меня ушли бы миллионы лет не на внесение изменений, а только на тестирование, учитывая длительность каждого тестового прогона. При том, что я вносил бы изменения не случайно, а только хорошо подумав. И это - при условии наличия средств анализа программы, позволяющих предварительно оценить последствия изменений.

Нет, неверно. Случайность является движущей силой мутаций.

Неважно, в любом случае, отдельные мутации являются независимыми случайными величинами - вероятности перемножаются.

Просто их гены размешиваются с генами дворняг, с которыми они спариваются.

Не знаю, может быть. Надо разбираться.

При наличии полового размножения, в одном существе могут встретиться мутации, независимо возникшие в разных родовых линиях.
То есть, в итоге, вероятность зависит ещё и от размера популяции.

Здесь Вы мало выиграете, потому что не "все со всеми". Во многих случаях, партнёр всего один на всю жизнь. У собак это не так, а у гусей, например, так. В любом случае, количество партнёров, от которых появляется потомство, ограничено, а значит, размер популяции быстро перестаёт сказываться. Но допустим, что проводятся (в пределах всей популяции) такие турниры красоты. Пусть возникли две независимые мутации. У мамы - драйвер крыльев, у папы - сами крылья. Драйвер нейтрален (на самом деле, про такую маму, скорее всего, скажут, что она немного не в себе, потому что она всё время странно шевелит спиной, когда ей нужно подняться вверх, вместо того, чтобы перебирать ластами, как нормальный тюлень). А папа - вообще урод с какими-то непонятными буграми на спине, которые бестолково волочатся. Можно, конечно, считать, что красивые найдут себе красивых, а уроды довольствуются уродами... Может быть, в этом даже что-то есть... Правда, в живой природе, ни мама, ни папа, до брачного бала скорее всего просто не доживут. Если они не умрут от голода, их затюкают товарищи.

Генетический мусор -- это просто термин.

Нет, это не просто термин. В своё время утверждалось, что он ничего полезного не кодирует, а жизнь "автоматически" возникает, когда генерируются белки, и является следствием именно такой структуры белков. Я не хочу искать ссылки, но я слышал об этом от профессионала в этой области примерно 10 лет назад или около того.

А тысячи отладочных прогонов, в которых ошибки выявлялись и ошибочный код заменялся на правильный? Разве это не селекция?

Вы серьёзно? Конечно, это не селекция, потому что в обычной селекции нет доступа к непосредственному изменению кода. В случае программ можно произвольно менять буквы ДНК. Это - селекция с генной инженерией, и она не является моделью эволюции в смысле Дарвина.

[VVSFalcon]

Цитировать
Но разве меняя одни лишь эти характеристики для собаки, нельзя придать ей облик крокодила?

Вы серьёзно утверждаете, что крокодил - это разновидность собаки?

Снова присваивание оппоненту того, что он не утверждал?

[dims]

Вот он, генетический код организма, лазер и детектор переводят биологический организм в машинный код. Все в руках техника который отрабатывал технику.

То же самое можно сказать и про микроскоп: всё в руках оптика, который его сконструировал. Захочет, хромосомы покажет, а захочет -- мультики "Ну, погоди!".

Так что хромосомы следует поставить под сомнение: ведь со свечкой их не видно!

[dims]

Сначала нужно убедиться в идентичности самих генетически текстов .

В смысле, со свечкой?

[AstrOleh]

Сначала нужно убедиться в идентичности самих генетически текстов .

В смысле, со свечкой?

нет, научным методом проб и ошибок ... а не методом "Я первая узнала, ... нет я первая узнала" из славного фильма "За двумя зайцами"

[Graf]

Просто удивительно, насколько тупо может быть человеческое сообщество, насколько легко назвать чёрное белым и сделать так, чтобы все поверили. При том, что по отдельности люди вроде бы достаточно разумны. 

Я уже писал здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43550.580.html о том, что теория эволюции и её сторонники применяют довольно широко известные методы пропаганды гебельсовского типа; в точности следуют за учением Йозефа Геббельса: "чем более наглой является ложь, тем легче ей верят массы".

Вы согласились, что умение летать было изобретено многократно. В целом, летать тяжело. Само по себе изобретение способности летать хотя бы одним видом - это чудо. Ну если Вы мне не верите, то попробуйте полетать сами.

А они, я полагаю, и летают! Вы знаете, я реально пытался их понять, мы ж одного вида, должно же быть какое-то понимание. Ну, скажем, я вполне могу понимать собак - я понимаю, зачем они лают, какие инстинкты ими движут, но понять позицию (быдло)-атеистов я не могу никак. Я не понимаю, почему люди вопреки всем научным данным верят в бред, более того, прикрываясь наукой. После длительных раздумий я пришёл к выводу, что атеизм - это скрытая форма шизофрении. По другому обьяснить взгляды и доводы (быдло)-атеистов не представляется возможным. И потому я не удивлюсь, когда сейчас начнут доказывать, что летать - это раз плюнуть...

Атеизм - это не научная проблема, это проблема чисто медицинская, если хотите - економическая, ибо недостаточно квалифицированных психатров, для лечения всех атеистов!

[dims]

Никакие доподлинно наблюдавшиеся до сих пор (в живой природе, а не в раскопках) мутации не привели к полезным изменениям,

А как же микробы, которые приспосабливаются к антибиотикам?

Либо не признаёте и тогда доказательства в студию.

Микробы, как я уже сказал. Плюс -- полезные качества растений, полученные с помощью селекции (а не гибридизации).

Я, конечно, понимаю, что сейчас Вы начнёте "уточнять", почему эти доказательства не подходят. И кончится всё тем, что доказательством могло бы служить только если бы мы со свечкой увидели, как собака превращается в крокодила. Причём обязательно в промежутке с 1900 до 2010 года, а иначе никак.

Но разве меняя одни лишь эти характеристики для собаки, нельзя придать ей облик крокодила?

Вы серьёзно утверждаете, что крокодил - это разновидность собаки?

Это не ответ на вопрос. Вы назвали несколько характеристик, которые "можно" менять: размеры, форма, цвет и что-то ещё. Крокодил имеет зелёный цвет. Можно придать собаке зелёный цвет? Крокодил имеет характерную "крокодилообразную" форму. Можно ли придать собаке такую форму?

Ответьте.

Следовательно, чтобы сделать из шимпанзе человека, надо заменить ей 0,01% генов. Ничего волшебного в этих заменах нет. Просто одни генетические буквы заменяются на другие.

И что? Да, ничего волшебного нет. Творец взял и заменил. А вот чтобы случайно заменился 0.01% в программе объёмом 2,5 миллиарда нуклеотидов, т.е., примерно 2,5*10^9*10^-4 = 250000 букв в тексте - это нужен, как минимум, Достоевский.

Что-то не припоминаю среди произведений Достоевского последовательностей нуклеотидов. И среди других авторов тоже. Ни один земной писатель до сегодняшнего для, по какой-то причине ещё не написал ни одной генетической буквы из 250000. Почему? Объясняю: вероятность того, что сколь угодно талантливый писатель напишет произведение, которое составляет в точности те самые 250000 генетических букв, необходимых для превращения обезьяны в человека В ТОЧНОСТИ РАВНА вероятности того, что это произойдёт случайно.

Так что, разумное вмешательство, к огромному сожалению, НИЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.

Причём, этот текст - не роман, который может кончиться как угодно и содержать любые несоответствия внутри. А это, извините, аптечный рецепт, в котором любая ошибка может привести к смерти пациента.

Совершенно верно!

Т.е., тут нужен фармацевт или программист с плодовитостью Достоевского.

Он есть -- это мутации в роли графомана и отбор в роли критика.

Мне трудно поверить в такую случайность,

Это не случайность, я уже многократно объяснял. Случайны только мутации. Но мутации -- это только часть механизма. Вы же не станете утверждать, что автомобиль не может существовать, так как карбюратор в отдельности не может ездить?

Судя по программированию, крупнейшая из написанных мной программ целиком содержит порядка 1 миллиона букв. Случайная замена любой из этих букв, или любого набора из этих букв, приведёт к ошибочной работе программы в тех или иных режимах.

Я так понимаю, Вы написали эту программу на одном дыхании и с таким явлением, как "отладка", не сталкивались?

Если бы мне пришлось вносить хоть какие-то изменения в программу размером миллиард букв, у меня ушли бы миллионы лет не на внесение изменений, а только на тестирование, учитывая длительность каждого тестового прогона.

Длительность каждого прогона -- это время жизни живого существа. Эволюция это проделывает параллельно, так как на Земле одновременно живут многие миллиарды живых существ. Это -- невообразимо огромная толпа тестировщиков.

При том, что я вносил бы изменения не случайно, а только хорошо подумав.

Чепуха. Ваше "подумав" приводило бы к мизерному выигрышу. Куда эффективнее набрать миллиард бестолковых индусов тестировщиков.

И это - при условии наличия средств анализа программы, позволяющих предварительно оценить последствия изменений.

Ну мы же с Вами сходимся в том, что любое человеческое достижение пока не превосходит по технологическому уровню природные. Так что любая IDE с контролем и анализом ошибок заведомо хуже системы, которая может присутствовать в генетическом аппарате клетки.

Просто их гены размешиваются с генами дворняг, с которыми они спариваются.

Не знаю, может быть. Надо разбираться.

Ну я Вам говорю. Если существо получено гибридизацией, как яблоня, оно может "одичать" само. Потому что модификация основана не на генах. А если порода получена селекцией, то есть, сформирована отбором генетических изменений, то при спаривании со своей породой, она никуда не денется -- потомки будут той же породы.

Здесь Вы мало выиграете, потому что не "все со всеми". Во многих случаях, партнёр всего один на всю жизнь.

Посмотрите на ситуацию в масштабе хотя бы 10 поколений.

В любом случае, количество партнёров, от которых появляется потомство, ограничено, а значит, размер популяции быстро перестаёт сказываться.

Ошибаетесь. Откуда в США столько мулатов? Они там что все свальным грехом занимаются? Просто за множество поколений гены разбредаются по популяции.

на самом деле, про такую маму, скорее всего, скажут, что она немного не в себе, потому что она всё время странно шевелит спиной, когда ей нужно подняться вверх, вместо того, чтобы перебирать ластами, как нормальный тюлень

Ну-ну! Не нужно так резко!

А тысячи отладочных прогонов, в которых ошибки выявлялись и ошибочный код заменялся на правильный? Разве это не селекция?

Вы серьёзно?

Это возражение?

Конечно, это не селекция, потому что в обычной селекции нет доступа к непосредственному изменению кода.

Как это нет? А мутации? Они всё время сами собой немножко изменяют код.

В случае программ можно произвольно менять буквы ДНК.

Тогда зачем нужна отладка? Почему сразу не написать правильно?