Вопросы макроэволюции

[AstrOleh]

Почему это я подвергаю сомнению? Чуть-чуть воображения, и станет ясно о чём я

ананасы  я слышал об этом, интересная теория ... стыдно признаться наука почему не доказывает? стесняется? развивать обсуждение в этом направлении - забанят, как пить дать

[VVSFalcon]

Да не, Гриня уже почти всё объяснил. Теоретически, у лемура может родиться внук - человек. Вот такая это мутация. Практически- же это маловероятно. Появление человека есть результат действия эволюции. Точно также, всё воздействие человека на биосферу - тоже результат эволюции. И человек в части гнобления биосферы ещё достаточно примитивен. Результаты его деятельности не сравнить с тем, какой геноцид устроили первые эукариоты.

[Grinia]

А эволюция предполагает естественный отбор, следовательно если клон творение рук человеческих, тогда человек нарушает законы эволюции им же придуманные и начинает эволюцию клонов.

Человек же не создает ничего нового с клонами, дублирует старое - воспроизводит те же тела, но иным способом.  В этой проблеме не страшны сами клоны, но мотивы, которыми человек руководствуется, пытаясь копировать организмы. Новое - подразумевает сочетание разных новых элементов, а человек в клонировании как раз стремится "забронзоветь" в старом и его пользовать по своему усмотрению. Для этого случая у природы есть  причинно-следственный механизм... карма ушлых и безнравственных людишек накажет.

[AstrOleh]

А эволюция предполагает естественный отбор, следовательно если клон творение рук человеческих, тогда человек нарушает законы эволюции им же придуманные и начинает эволюцию клонов.

Человек же не создает ничего нового с клонами, дублирует старое - воспроизводит те же тела, но иным способом.  В этой проблеме не страшны сами клоны, но мотивы, которыми человек руководствуется, пытаясь копировать организмы. Новое - подразумевает сочетание разных новых элементов, а человек в клонировании как раз стремится "забронзоветь" в старом и его пользовать по своему усмотрению. Для этого случая у природы есть  причинно-следственный механизм... карма ушлых и безнравственных людишек накажет.

Будем надеяться, что клонированный верблюд не вообразит себя жирафом

[Grinia]

Теоретически, у лемура может родиться внук - человек. Вот такая это мутация.

И даже наоборот. Человек, как отдельный тип, "перекинутый" из прошлой эволюции (при условии, что эволюция, в принципе, не ограничена временем) мог сочетаться, не будучи вполне разумным, с близкими по эволюции чисто животными формами (когда эволюция это позволяла). В итоге, мы получим предков (ныне вымерших),  от кого  повелись  знакомые нам высшие приматы.
Другими словами, человекообразные обезьяны от наших форм  произошли, а не наоборот.    

[Maxxoft]

Да нет - мне просто приведите список всех новых видов, которые появились в период с 1900 года по 2000 год.

- homo soveticus;
- homo postsoveticus;
- homo democratismus;
- homo hohlyandus;
...

Тролль форумный (уж не знаю, как на латыни) 
Хотя этот вид образовался уже в 21 веке, наверное...

[Максим Гераськин]

Тогда вспоминаем про метод анализа ДНК и генетических часов.

Т.е. фиксируем, что Ваше доказательство с восьмой страницы ничего не доказывает, ибо потребовались новые данные

Теперь, когда видообразование не является для нас табу, мы имеем право его применять. Так вот, этот анализ прямо говорит, что все формы произошли от одной, причём говорит, когда именно это произошло.

Я правильно понял новую вводную - все формы одномоментно ( каждая в свой момент)  произошли от одной ? Ну т.е. раз - и новая форма ?
Ок. Позвольте уточнить, каким образом и с какой точностью устанавливается время такого превращения ?

[Максим Гераськин]

Лигры, тайгоны, мул - таким образом, примерно.

Но изначально то были только ужик и рыбка. Как в результате их скрещивания появилась лань ?

[dims]

Тогда вспоминаем про метод анализа ДНК и генетических часов.

Т.е. фиксируем, что Ваше доказательство с восьмой страницы ничего не доказывает, ибо потребовались новые данные

Ну я же сразу признал: я бесталанный. Как обычно, я неправильно понял, что Вам было нужно. Я думал, что Вы не верите в происхождение видов, а пример с озером должен был это доказать. И потому разъяснял пример в этом ключе. А Вы, оказывается, просто сомневались в деталях...

Ок. Позвольте уточнить, каким образом и с какой точностью устанавливается время такого превращения ?

Устанавливается не время превращения, а наличие общего предка и когда он жил.

Для этого берутся незначащие (по мнению исследователей) участки ДНК и определяется количество мутационных отличий в них. По независимым источникам определяется темп накопления мутаций -- "калибруются генетические часы".

Я не знаю, можно ли использовать этот метод для десятков тысяч лет и был ли он использован в озере Тана.

[Grinia]

Лигры, тайгоны, мул - таким образом, примерно.

Но изначально то были только ужик и рыбка. Как в результате их скрещивания появилась лань ?

Да не было только ужиков и рыбок! Не устаю повторять о уже бывшей где-то и когда-то эволюции. Теперь она выявилась со всем хозяйством (определенными типами, оставшимися от прошлой эволюции) на Земле. В местных условиях она, естественно, не откинулась на отдых, но продолжила творить уж в новых условиях, к ним приспосабливаясь, лепить новые виды из основных старых.
Лань из лося и коровы образовалась.  Как альтернатива ужику и рыбки.(шутка)
Единственно что можно отметить, это постепенное - волнообразное движение эволюции. Первая волна формирует тело планеты - минеральная эволюция, вторая - выявляет первые типы растений, третья - типы животных, далее - очередь человека. Да Вы почитайте старую научную книгу по древней эволюции - Библию. Там расписано в каком порядке эволюционный импульс жизни создал нынешнюю Землю.
http://jesuschrist.ru/bible/?b=1&c=1

Теперь "волновую" аналогию перекинем на всё многообразие вывших и существующих видов. Общая волна, предположим, животная, разбивается на Земле на меньшие волны(большой цикл на меньшие), в зависимости от внешних земных условий. Пришла одна волна видов -  взрыв многообразия, схлынула, уступая место новой, - массовые вымирания и т.д. и т.п.

[AstrOleh]

Это, как показывает ход темы, вопрос больше философский, чем биохимический.
Надо нам двигаться от общего к частному, а мы наоборот. 

Почему наоборот, вот например  - клон. Творение человека. Выше был тонкий намек что давным давно приматы начали холостую работу  . В результате такой работы "получился" новый вид приматов человек который в результате работы умов генетиков, биологов и др создал клон пускай пока не самого шимпанзе, а верблюда. Вот это эволюция воображения. По сути обсуждение темы эволюция тоже холостая работа пока в результате работы  с точки зрения некоторых, получаются только тролли, а хочется ... 

Наличие разума - творческого начала, не отменяет естественности, но поскольку мы зациклены на нашем представлении о разуме, как о чем-то мечущимся, суицидальном и крайне эгоистичном, то не можем представить более возвышенных и тонких его проявлений. Поэтому, у нас всё и крутится около крайностей; или всё зародили случайные столкновения грубой материи, или, неприменимо, всё полепил из ничего Бог-личность, как ему удумалось. Истина где-то посредине и возвышенней.

Гармония и эволюция. Естественный отбор. Был бы вечноголодный хищник, все бы сожрал и в холостую бы работал

Обратите внимание, Вашим организмом, Вы непосредственно, большей частью, не рулите. Даже когда Вы спите, он себя обеспечивает кислородом,  питанием из запасов и т.д.
Клетки и органы прекрасно функционируют,  живут и даже не подозревают о Ваших великих ментальных столкновениях и поисках истины на форуме.   И кто ими управляет, "строит" в единый организм? Случайные мутации, слепой естественный отбор, самопроизвольные случайные  нервные импульсы, или разум-автомат естественно "присматривает" за всем хозяйством? Аналогию можно перебросить хоть на всю Вселенную.

Деизм. Управляет геном геномов.  Строит белок с бригадой, а вот кто "присматривает" - смотрячий кто? и зачем присматривать? 
Фильм "Новая Земля" смотрели?

[Максим Гераськин]

Да не было только ужиков и рыбок!

А-а, ну с этим вариантом все понятно.

[Максим Гераськин]

Я вот еще что предлагаю обсудить, коллеги.

Худо бедно имеется механизм получения нового "железа" - к примеру, более менее понятно, как у птицы могло сформироваться крыло. Однако есть неясность вот такого рода, проиллюстрирую на примере.

2000 год. Завод производит обычные на то время LCD мониторы, ничего особенного.  Технологический процесс вдруг сбойнул, и вместо обычного LCD монитора с конвеера сошел современный 3d-монитор,  образца 2010 года.  Дело совершенно житейское, генетическая дистанция невелика, с этим все понятно, ничего необычного тут нет.

И вот в 2000 году присоединяет счастливый владелец такого монитора его к компьютеру и что же он видит - видит он скорее всего темный экран и воображает на фоне темноты шиш с маслом - драйвера-то к такому чуду техники еще нет. В лучшем случае он увидит обычную картинку, а чтобы насладиться 3d технологиями в полном объеме требуется сгенерировать 3d контент и написать "дрова" для его проигрывания.

Так вот, допустим, у некого существа в результате мутаций появилось новое "железо" - крылья. Откуда у него драйвера-то для этого устройства, да еще такие качественные, что если сейчас собрать лучших инженеров то они напишут лишь жалкую пародию на это ?

В моем понимании этот как компьютер стал вдруг самопроизвольно выдвигать/вдвигать дисковод, потом научился им махать, потом у дисковода каким-то образом выросли перья, компьютер взлетел и стать вить гнезда.

Какая-то обезъяна из известного примера очень умная получается. Сначала для разминки напечатала Войну и Мир, затем занялась более серъезным делом - сгенерировала первую клетку, потом вообще разошлась - стала писать ПО для работы с вновь появляющимися органами.

[Grinia]

Почему наоборот, вот например  - клон. Творение человека.

Не, клон - это копия, творение ленивых. На творчество не тянет.  Типа взяли лист, с имеющимся уже текстом, и отксерили. Это точно эволюция воображения, - вообразили, что действительно творим.
Творчество из старых форм создаёт совершенно новые, а так - плагиат.

Выше был тонкий намек что давным давно приматы начали холостую работу. В результате такой работы "получился" новый вид приматов человек

Я даже толсто намекнул. - высшие приматы - истинное естественное творчество прошлых рас человека. Лилит - первая жена Адама в еврейской мифологии. Этот миф и аллегорию не вытравишь из нашей научной Книги.   Она спорила с Адамом из-за сексуальной позиции и сильно не любит детей. Проблемы с позицией, потому что она не человек и по этой же причине ревнует человеческих детей, так как сама не способна родить настоящего человека. А вот гибрида, с "искрой" человеческой - запросто. Лилит - это мифологическая персонификации расы животных, точнее их самок, с которыми спаривались (еще без разума) мужские особи людей. Это было после разделения полов. Мы с Вами чуть коснулись этого вопроса в теме про "физику мозгов". В первых расах человек был бесполым, и прошел все стадии бесполого размножения.
Потомство этих зверо-человеков (результата безмозглого спаривания) и есть наши высшие приматы. Вот это творчество, пусть и бессознательное! А Вы о каких-то жалких копиях толкуете.

[Olweg]

О господи Это покруче Носовского с Фоменко будет.

[AstrOleh]

Почему наоборот, вот например  - клон. Творение человека.

Не, клон - это копия, творение ленивых. На творчество не тянет.  Типа взяли лист, с имеющимся уже текстом, и отксерили. Это точно эволюция воображения, - вообразили, что действительно творим.
Творчество из старых форм создаёт совершенно новые, а так - плагиат.

Типа просто взяли свинью, сканировали, сканированное "напечатали" и схавали. Потом приелась сканированная свинья, стали думать как сделать чтобы сразу сало "печаталось".  И приступили к творчеству ...

В первых расах человек был бесполым, и прошел все стадии бесполого размножения.
Потомство этих зверо-человеков (результата безмозглого спаривания) и есть наши высшие приматы. Вот это творчество, пусть и бессознательное! А Вы о каких-то жалких копиях толкуете.

Первые расы человека - это что такое?
Цитата Вики "Эволюция размножения шла, как правило, в направлении от бесполых форм к половым, от изогамии к анизогамии, от участия всех клеток в размножении к разделению клеток на соматические и половые, от наружного оплодотворения к внутреннему с внутриутробным развитием и заботой о потомстве.
Темп размножения, численность потомства, частота смены поколений наряду с другими факторами определяют скорость приспособления вида к условиям среды. Например, высокие темпы размножения и частая смена поколений позволяют насекомым в короткий срок вырабатывать устойчивость к ядохимикатам. В эволюции позвоночных — от рыб до теплокровных — наблюдается тенденция к уменьшению численности потомства и увеличению его выживаемости."

Я пока не нахожу взаимосвязь между эволюцией размножения и появлением новых видов организмов. Где доказательство перехода от бесполых форм к половым?  Забота о потомстве откуда взялась?  Ответственность, любовь ... ?

[Grinia]

Я пока не нахожу взаимосвязь между эволюцией размножения и появлением новых видов организмов. Где доказательство перехода от бесполых форм к половым?

Пардон, виноват, слишком много на себя взял.  Мне не потянуть всю эту тему с нуля. Увлёкся. Был не прав. В наказание перехожу из писателя в читатели.  

[AstrOleh]

Я пока не нахожу взаимосвязь между эволюцией размножения и появлением новых видов организмов. Где доказательство перехода от бесполых форм к половым?

Пардон, виноват, слишком много на себя взял.  Мне не потянуть всю эту тему с нуля. Увлёкся. Был не прав. В наказание перехожу из писателя в читатели.

Разбегаемся по библиотекам. 

[FantomAS]

Страсть к бананам у некоторых людей можно тоже отнести к доказательствам эволюции.
А смотрел ли кто док. фильм, который вчера показывали на ТВЦ в 16.30 - "Происхождение человека".
Интерестно, как прокоментируют сторонники Дарвина, озвученные в фильме факты? Или тоже все спишут на происки креационистов?

[dims]

Так вот, допустим, у некого существа в результате мутаций появилось новое "железо" - крылья. Откуда у него драйвера-то для этого устройства, да еще такие качественные,

Ясно, что драйвер развивался постепенно и параллельно с крыльями, которые так же выросли не вдруг, а вырастали постепенно.

Кроме того, есть ещё штука, аналогичная plug-and-play. Отдельные компоненты сложной системы не проектируются намертво, а предусматривают адаптивность. Например, если котёнка до определённого возраста держать в темноте, то он остаётся слеп. Это потому, что драйвер глаза не адаптируется за отведённое время и устройство остаётся не подключённым.

А Вам встречный вопрос. Вы, вероятно, предполагаете, что разумный замысел каким-то образом объясняет данное явление. Отсюда вопрос: что же производители 2000-го года не делали 3д дисплеи 2010-го? Ведь они разумны, следовательно, по Вашей теории, 10 лет им были ни к чему. Нафига же тогда они 10 лет назад клепали отсталые дисплеи десятилетней давности, когда им ничто не мешало делать современные?