Вопросы макроэволюции

[Grinia]

При этом, нужно учесть, что в моменты "обострения эволюционного процесса" создаются не отдельные виды, а целые их взаимосвязанные системы. За невероятностью быстрого и самопроизвольного возникновения сложных и тонко настроенных систем, способных к гомеостазу в течение огромного времени, я принимаю гипотезу по умолчанию - кто-то всё это создал.

А Вы не допускаете, что это создал не кто-то, а оно осталось от прошлой эволюции, и теперь продолжает эволюционировать дальше.  Гипотеза пульсирующей физической вселенной, с сохранением информации-прототипов от прошлого периода активности в более тонких материях, - чем не замена создающего заново всё многообразие  личного Творца?! Боюсь, наших эволюционистов пугает личностный волюнтаризЪм.

[Максим Гераськин]

Вообще-то, гипотеза Творца настолько абстрактна и неконкретна, что практически не даёт возможности как-либо её использовать научно

Аналогично с первичностью материи над сознанием и соответственно "руководящей и направляющей" ролью мутации и естественного отбора.

Эти постулаты никак не используются в науке.

[Максим Гераськин]

Так креационизм как раз лучше всего соответствует принципу Оккама. Учитывая совершенство мира, сотворение является гипотезой по умолчанию, а любая самопроизвольная эволюция требует обоснования. Житейский опыт говорит о том, что, предоставленные сами себе, налаженные системы разлаживаются и разрушаются.

Ja ja, naturlich

К слову - критерий Тьюринга о разумности машины применим и к разумности постулатов. Ну т.е. собираются люди, одни считают разумным-оккамным одно, другие - другое.

[vsevolodson]

Я бы не сказал так однозначно. Можно будет так толковать такой опыт: поскольку в реальности эволюция всё же происходит слишком медленно, то роль человека в данном случае сводится всего лишь к "катализу" этого превращения. Для меня подобный опыт был бы всё же поводом усомниться в своих представлениях. С другой стороны, если признавать возможность магических воздействий силой намерения, то чистота такого эксперимента всё равно окажется сомнительной. Допустим, если человек очень хочет вывести мышь-летягу, мыши могут воспринять его желание и превратиться в мышей-летяг. Как минимум, необходимо в таком эксперименте исключить возможность непосредственного общения между мышами и человеком. Также не исключена и прямая фальсификация такого опыта, ведь нужно же, как я писал выше, лично "держать свечку" в течение всего опыта, чтобы убедиться в его чистоте.

Сравните пуделька, мопса и европейского лесного волка. Первые двое с точки зрения эволюции - жалкие выродки (еле дышат и еле ходят, на воле помёрли бы за считанные часы), появившиеся исключительно как злая и затянувшаяся шутка людей. Волк - совершенство на текущий момент своего развития, имеет мощное, грациозное тело и опасные зубы, - всё это отточено суровыми, но абсолютно естесственными условиями выживания на воле.

С людьми происходит примерно тоже самое. Лет 1500 назад люди (в общем) были своего рода "волками", а сейчас стали "пудельками". Качество превратилось в зловонное количество. Во многом благодаря распространению тоталитарных азиатских религий (христианство, мусульманство и иудаизм) и их последующему дегенеративному влиянию на человеческий род.

И сейчас наши верующие изо всех сил пытаются отрицать эволюцию. - "Всё так (плохо) и было изначально (задумано). Не было никогда ни Эллады, ни достойных Олимпийских Игр, ни скандинавских викингов, доплывших до Исландии, Гренландии и Америки, ни Стоунхенджа (астрономический инструмент, кстати). До христианизации Европы были только мрачные дикари, похожие на обезьян". В общем-то цель понятна - авраамистические религии ведут людей к вырождению по причине подмены настоящих ценностей нормального человека, но, - это плата за централизованную власть над стадом. Если людям открыть глаза на эволюцию (развитие, совершенствование), то ведь они поймут весь вред религиозных "ценностей".

[dims]

Мы не можем проводить эксперименты в астрономии - нам недоступны небесные тела и мы не можем создать их в лаборатории.

Я считаю, что эксперимент необязательно подразумевает возможность создавать все участвующие в нём тела. Эксперимент -- это, фактически, выборка. Когда мы наливаем в колбу реагент, мы делаем ни что иное как отбираем среди спонтанно попадающих туда ингредиентов нужный. Это ничего не отличается, как если бы мы нашли в волшебной лаборатории 1000 колб, в которые случайно по волшебству наливались бы разные реагенты, а мы бы просто отобрали бы нужные.

Поэтому, эксперименты возможны и в астрономии и в палеонтологии.

Широко известные эксперименты в астрономии -- открытие дальних планет в Солнечной системе. Сперва делаются расчёты, потом даётся предсказание, что планета должна находиться в данной точке неба, затем туда наводится телескоп и предсказание проверяется.

В окошке телескопа видны всего лишь точки, на которые мы повлиять не можем. Но предсказание гласит, что одна из точек должна смещаться из месяца в месяц. В произвольной области неба этого не случится!

Это самый настоящий эксперимент.

А раз так, то любая теория эволюции не имеет права опираться только на ископаемые остатки, она должна быть доказана экспериментально.

Это требование автоматически исключает существование биологических явлений, длительностью в миллион лет и более. А это нонсенс.

Более того, селекционеры масштабно производят такие эксперименты в течение столетий (или даже тысячелетий).

А как насчёт миллионолетий?

За всё это время все изменения, которые удалось получить в живых организмах, носят только количественный характер.

Это игра в слова. Изменение числа хромосом -- это тоже изменение, носящее лишь количественный характер. Любой ген можно представить в виде числа. Следовательно, любое изменение в генах есть лишь изменение закодированных там чисел, то есть, количественное изменение.

Отличие между человеком и шимпанзе составляет 0,01% -- это очень небольшое количественное изменение.

Значит, всё ОК?

Не создано никаких новых органов и биохимических механизмов.

У человека по сравнению с обезьяной тоже нет никаких новых органов и биохимических механизмов.

Тем не менее, собаки остались собаками, а мыши - мышами.

Я уже предлагал называть их всех "тюленями". Мне никто ничего не возразил. С одной стороны,  вы не можете запретить мне называть кого угодно как угодно. А с другой стороны, тогда получится, что ваши рассуждения зависят от терминологии, а это значит, они легковесны. Вот и молчите как рыбы об лёд.

[dims]

Собственно, если даже будет научный повторяемый способ провести эволюцию одного вида в другой то это лишь покажет, что творческое начало (в данном случае человеческое) способно явиться движущей силой эволюции.

Ну! Так это означает нефальсифицируемость. Значит, креационизм ненаучен. Креационисты закрыты от возможности опровергнуть креационизм. В этом они отличаются от эволюционистов.

[Максим Гераськин]

Креационисты закрыты от возможности опровергнуть креационизм. В этом они отличаются от эволюционистов.

Постулат "мутация и естественный отбор как движущая сила эволюции" фальсифицируем ровно в той же степени как и  "творческое начало как движущая сила эволюции".

Т.е. никак. Научно эти тезисы фальсифицировать невозможно.

[granat]

Предлагаю участникам дискуссии посмотреть фильм по обсуждаемой теме…

Сегодня, 18 марта в 16:30 на ТВЦ: "Книга бытия" против Дарвина". Документальный фильм.

На протяжении столетий ведется борьба сторонников теории эволюции Дарвина и приверженцев религиозной доктрины о существовании высшего разума.
Авторы фильма рассказывают о различных теориях происхождения мира и приводят примеры, доказывающие правоту сторонников того или иного учения.

Производство – Германия.

[vsevolodson]

...Мы не можем проводить эксперименты в астрономии - нам недоступны небесные тела и мы не можем создать их в лаборатории. Поэтому изучать эволюцию небесных тел можно только глядя на небо, где они уже существуют...

вам знакомы такие термины как "спектральный анализ"? или такое имя как Anders Ångström? какие были его достижения? Как часто люди, которые не знают даже почему происходит смена сезонов, заявляют примерное следующее: "мы никогда не сможем узнать температуру и состав Солнца (звёзд), потому что они слишком далеко и слишком горячие, чтобы их померить". Жалкое зрелище

[budden]

В статье написано, что "в норме" не скрещиваются. Имеется в виду, видимо, "по доброй воле".

Может быть, у них национальные "предрассудки" (я серьёзно). Т.е., дальние родственники отличаются внешне настолько, что
воспринимаются как "чужие" и не являются привлекательными партнёрами. В общем, я не исключаю, что они разошлись
именно в ходе "эволюции", если так можно выразиться, т.е., в ходе какого-то изменения генотипа. Скорее всего, так оно и было.
Но чем одни лучше других? В чём проявляется поступательная направленность такой "эволюции", тем более, что виды сосуществуют
на одной территории и не один из них не может вытеснить другой?

Вообще-то, гипотеза Творца настолько абстрактна и неконкретна, что практически не даёт возможности как-либо её использовать научно

Даёт. Принцип аналогичности построения и функционирования природы на разных масштабных планах. Который позволяет нам переносить принципы построения живой природы
на небо или, скажем, внутрь Земли. Например, такие следствия:
- одушевленность планет и Солнца
- скрытые (пока) механизмы, с помощью которых Солнце может регулировать движение планет.
- более широкое распространение процессов деторождения в Космосе. Например, магеллановы облака могут оказаться детьми Галактики,
а планеты могут оказаться детьми Солнца, рождёнными в разное время. Если представить себе солнце управляемым с помощью некоей внутренней системы органов,
то легко смоделировать ситуацию, при которой оно осознанно строит внутри себя плаценту, строит тело новой планеты со всеми оболочками, потом делает катапульту и запускает подготовленную планету в Космос, причем так, чтобы не порушить остальные планеты. Конечно, пока мы этого не видели, это остаётся лишь домыслами и я не знаю, насколько вероятно увидеть это - происходит это слишком редко, а другие звёзды находятся слишком далеко. Органы звездообразования в виде туманностей и звёздных скоплений наблюдаются, можно моделировать процессы звездообразования по аналогии с процессами жизни на Земле (например, цифровое кодирование информации, и наличие сложной
структуры органов с различными функциями). В галактиках какие-то органы мы явно видим и они повторяются в разных галактиках.
- возможность существования плазменной (на Солнце) и пироэлектрической (в горных породах) форм жизни. Серная и углеводородная жизнь
в недрах Земли. Одушевлённая атмосфера. Вплоть до одушевлённых камней. Одушевлённая вода (структура в виде водородных связей). Плазменная жизнь человеком уже в
нулевом приближении воспроизведена (радиолампы и полупроводниковая техника), можно искать её в природе. Забавно, что все законы природы построены так, что в принципе,
любая среда может быть носителем долгоживущих сложных, устойчивых, внутренне управляемых и целеноправленно действующих сущностей, которые и следовало бы называть жизнью в широком смысле слова.

Наверное, здесь не та тема, чтобы обсуждать это более подробно.

[dims]

С другой стороны, если признавать возможность магических воздействий силой намерения, то чистота такого эксперимента всё равно окажется сомнительной.

Верно! Вы доказываете лишь то, что известно уже тысячи лет: человек может сам себя заблудить куда угодно. Максимальной фазой этого процесса является солипсизм. Его невозможно опровергнуть, так как всё что угодно может быть результатом глюков.

В этом и заключается один из столпов научного метода -- постоянная связь с реальностью. Реальность -- это начальник, а учёный -- это подчинённый. В этом наука отличается от религии, которая тоже декларирует подчинённое положение адептов, но не по отношению к реальности, а по отношению к догматам.

Допустим, если человек очень хочет вывести мышь-летягу, мыши могут воспринять его желание и превратиться в мышей-летяг.

Это называется колдовство. За что я уважаю христианство и что заставляет меня думать, что оно, возможно, действительно было основано высшим существом, это то, что оно отвергает колдовство.

Отличительная особенность колдовства в том, что колдун получает результат непосредственно, его воля, благодаря его волшебным чарам, непосредственно преобразует реальность. То есть, колдун способен менять реальность только потому, что он колдун. В отличие от этого, христианство тоже декларирует способность человека двигать горы. Но для этого нужны некие условия, человек должен что-то признать и что-то принять (веру хотя бы с горчичное зерно).

В этом оно похоже на науку, которая тоже позволяет изменять реальность, но для этого нужно сначала понять и признать законы природы, которые действуют в реальности.

[vsevolodson]

- одушевленность планет и Солнца

как измерять будем?

- скрытые (пока) механизмы, с помощью которых Солнце может регулировать движение планет.
- более широкое распространение процессов деторождения в Космосе. Например, магеллановы облака могут оказаться детьми Галактики,
а планеты могут оказаться детьми Солнца, рождёнными в разное время. Если представить себе солнце управляемым с помощью некоей внутренней системы органов,
то легко смоделировать ситуацию, при которой оно осознанно строит внутри себя плаценту, строит тело новой планеты со всеми оболочками, потом делает катапульту и запускает подготовленную планету в Космос, причем так, чтобы не порушить остальные планеты.
Конечно, пока мы этого не видели, это остаётся лишь домыслами и я не знаю, насколько вероятно увидеть это - происходит это слишком редко, а другие звёзды находятся слишком далеко. Органы звездообразования в виде туманностей и звёздных скоплений наблюдаются, можно моделировать процессы звездообразования по аналогии с процессами жизни на Земле (например, цифровое кодирование информации, и наличие сложной
структуры органов с различными функциями). В галактиках какие-то органы мы явно видим и они повторяются в разных галактиках.
- возможность существования плазменной (на Солнце) и пироэлектрической (в горных породах) форм жизни. Серная и углеводородная жизнь
в недрах Земли. Одушевлённая атмосфера. Вплоть до одушевлённых камней. Одушевлённая вода (структура в виде водородных связей). Плазменная жизнь человеком уже в
нулевом приближении воспроизведена (радиолампы и полупроводниковая техника), можно искать её в природе. Забавно, что все законы природы построены так, что в принципе,
любая среда может быть носителем долгоживущих сложных, устойчивых, внутренне управляемых и целеноправленно действующих сущностей, которые и следовало бы называть жизнью в широком смысле слова.

Давно не видел такого упоротого бреда. Особенно "органы звездообразования" повеселили. Так и представил себе огромный космический фаллос, летящий в чёрную дыру... Я не могу!
Есть ряд интернетовых СМИ изданий, где публикуются всякие астрономические новости с интерпретацией, кхм, по Фрейду... Вроде "звёздный каннибализм" или "учоные застали планету в интимный момент". Так вот, похоже, вы перечитали таких новостных статей с подсматривающими за публичным небом британскими учоными в главной роли Ой, ну и цирк!

Ну ладно. Насмеялись и хватит. На самом деле есть доля правдоподобности. Есть даже вполне научная гипотеза, описывающая нашу планету как суперорганизм с механизмами саморегуляции и даже получившая подтверждения своих предсказаний. Солнце (да и звёзды тоже) сходны с живыми организмами тоже, но в отличие от Земли, имеют только очень примитивные механизмы саморегуляции.

[budden]

...Мы не можем проводить эксперименты в астрономии - нам недоступны небесные тела и мы не можем создать их в лаборатории. Поэтому изучать эволюцию небесных тел можно только глядя на небо, где они уже существуют...

вам знакомы такие термины как "спектральный анализ"? или такое имя как Anders Ångström? какие были его достижения? Как часто люди, которые не знают даже почему происходит смена сезонов, заявляют примерное следующее: "мы никогда не сможем узнать температуру и состав Солнца (звёзд), потому что они слишком далеко и слишком горячие, чтобы их померить". Жалкое зрелище

Спектральный анализ мне знаком, но не хотелось бы приплетать сюда и это. У меня есть вопросы по теории звёзд, но я их задам в более уместном случае.

или такое имя как Anders Ångström?

Нет. Кто это? Окей, я выразился слишком общо, но в контексте темы, при желании понять было можно, как я думаю. Я имел в виду, что мы не можем непосредственно проверить гипотезы об эволюции звёзд. Звёзды нам гораздо менее доступны:
- они далеко
- их нельзя взять в руки
- они живут намного дольше человечества
- мы видим только их отдельные слои
- мы не можем на них заметным образом воздействовать (даже если сбросить на Солнце термоядерную бомбу, оно вряд ли это заметит)
Живые существа (мыши)
- близко
- их можно потрогать, засадить в них датчики, разрезать и даже прочитать их ДНК
- на них можно воздействовать
- они живут коротко и мы можем проводить отбор в их популяции

Т.е., наши эксперименты в астрономии не совсем невозможны, но по отношению к экспериментам с живыми существами возможности практически равны нулю. Удивительно, что приходится это разжёвывать. Я вообще-то рассчитывал на собеседников, которые способны понимать ТАКИЕ простые вещи, и я уверен, что и Вы тоже достаточно умны. Может быть, для Вас было важнее побыстрее подойти к заранее готовому выводу на мой счёт? Вот к этому:

Жалкое зрелище

Я Вас призываю не опускаться до такого уровня, несмотря на несовпадение наших точек зрения.

[budden]

оно отвергает колдовство.

Оно его не отвергает, а запрещает. При этом, сами практики Церкви имеют многие признаки магических ритуалов.
Т.е., оно его даже не запрещает, а только лишь монополизирует.

Если выйти из церкви, то у меня есть достаточно свидетельств (из моей жизни) того, что колдовство работает. Я не буду о них говорить, потому что Вы всё равно не поверите. Осталось лишь дождаться (или не дождаться) того момента, когда Вы сами с этим столкнётесь в статистически значимой форме.

Изменение числа хромосом -- это тоже изменение, носящее лишь количественный характер.

По моим наивным представлениям человеа, далёкого от биологии, хромосомы могут оказаться всего лишь способом деления всего генокода на тома.
Способ деления на тома ничего не значит для содержимого энциклопедии.

У человека по сравнению с обезьяной тоже нет никаких новых органов и биохимических механизмов.

Меня не коробит родство с обезьяной. Я недавно прочитал, что обезьяны способны (на языке жестов) воспринять все
сложности грамматики человеческого языка. Кроме того, в истории описаны случаи, когда горячий грузинский князь
пленил обезьяну и она родила ему потомство (сам я свечку не держал, поэтому не стану настаивать на 100% достоверности
этого).

Я уже предлагал называть их всех "тюленями"

Называть можно как угодно. Главное, взять дворняжку и вывести из неё настоящего тюленя, который, плавая, охотится за рыбой.

Это требование автоматически исключает существование биологических явлений, длительностью в миллион лет и более.

Отнюдь. Мы можем заморозить кубик льда в холодильнике и это даст нам новые знания об айсберге. Размер - только в масштабах, природа явлений
одинакова. Масштабный процесс эволюции состоит из конкретных звеньев, каждое из которых (согласно дарвинизму) имеет малый масштаб,
вполне доступный экспериментальному моделированию.

то есть, колдун способен менять реальность только потому, что он колдун

Я бы рекомендовал погрузиться в этот вопрос чуть более подробно и не смотреть через призму христианской пропаганды. По молве, колдовские возможности возникают у людей спонтанно, если в течение двух поколений в семье рождаются дети только одного пола (хотя я не знаю, как это высказывание звучит точно, как оно должно соблюдаться по всем линиям генеалогии). Однако, в России практикуется и передача дара, как правило, по наследству, но не обязательно. Также существуют соответствующие школы (см. например, "Тропа Троянова"), хотя они находятся в последней стадии упадка. Там, где колдовство узаконено, колдуны являются отдельным "сословием" в обществе и туда берут не всех. У меня была книга "Священный лес", к сожалению, не знаю автора. Там хорошо описана структура отсталого африкансокго племени, где колдуны возглавляют общество. В любом случае, колдовство - это комплекс мер, включающий далеко не только непосредственно магическое воздействие, а и ещё кучу вещей, в т.ч., запугивание и держание в неведении. То, о чём говорили в советской школе. Врали в советской школе о том, что колдовство - это ТОЛЬКО ЛИШЬ запугивание и держание в неведении.

Хотя мы опять удалились от темы...

[dims]

Разберем. Если проанализировать до "основ", то рассуждения упрутся в основной вопрос философии - что первично, материя или сознание. Этот атомарные постулаты, которые принимаются конкретными людьми без строгих доказательств.

Я предполагаю, что сознание свойственно любой материи, всегда. Никто не первичен и не вторичен, так как это одно и то же.

Собственно, под "Эволюционизмом" в данном случае понимается такое, э-э, направление человеческой мысли, которое пытается "научно" показать, что движущей силой эволюции является  "мутация и естественный отбор" а не воля Творца.

Наука не использует такое понятие, как "воля Творца", поэтому показать, что что-то ею не является, она не пытается. Наука просто пытается ПОНЯТЬ. А "воля Творца", как я Вам уже говорил, она ничего не объясняет.

Сравните, ситуация с воспитанием ребёнка. Ребёнок спрашивает, почему нельзя конфеты? Один родитель отвечает ему "такова моя воля". Другой родитель говорит, "потому что ты уже съел много сладкого, а это вредно для зубов".

Устранение понятия воли превращает объяснение в объяснение. А наличие голой воли превращает объяснение в самодурство.

Если убрать утверждение о "мутации и естественном отборе" как движущем факторе, то с научной точки зрения не измениться НИЧЕГО

Исчезнет объяснение механизма.

[vsevolodson]

...
Я имел в виду, что мы не можем непосредственно проверить гипотезы об эволюции звёзд. Звёзды нам гораздо менее доступны:
- они далеко
- их нельзя взять в руки
- они живут намного дольше человечества
- мы видим только их отдельные слои
- мы не можем на них заметным образом воздействовать (даже если сбросить на Солнце термоядерную бомбу, оно
...

говорят способность мыслить абстрактно разительно отличает человека от животных

[dims]

Тут, кстати, мне не очень понятно - если они скрещиваются, почему же не смешиваются ?

Потому что скорость миграции значительно меньше скорости видообразования.

Я вовсе не против эволюции. Я не поддерживаю:
а) Тезис о мутации и естественном отбора как движущей силе эволюции

Вы отрицаете существование мутаций? Но их существование доказано непосредственно. Это как раз то место, где мы стояли со свечкой! Их невозможно отрицать!

Вы отрицаете, что мутации передаются по наследству? Но это тоже видно непосредственно и отрицать невозможно!

Вы отрицаете, что животное с вредной мутацией умрёт, а с полезной -- нет? По-моему, это тоже невозможно отрицать!

Но если взять эти три вещи, ТО ЛОГИЧЕСКИ НЕИЗБЕЖНО пойдёт эволюция!

[dims]

Постулат "мутация и естественный отбор как движущая сила эволюции" фальсифицируем ровно в той же степени как и  "творческое начало как движущая сила эволюции".

Мутации, плюс наследственность, плюс естественный отбор приводят к эволюции ЛОГИЧЕСКИ. Логические выводы не должны быть фальсифицируемыми (как дважды два -- четыре).

Фальсифицировать можно РОЛЬ этого механизма в эволюции.

[budden]

говорят способность мыслить абстрактно разительно отличает человека от животных

Безжалостная наука статистика. Пока что два из трёх эволюционистов, которые пишут здесь активно,
в качестве основного аргумента используют ругань. Видимо, это говорит о незыблемой правоте 

[Максим Гераськин]

Я предполагаю, что сознание свойственно любой материи, всегда

Ну что ж, у Вас своя "геометрия".

Наука просто пытается ПОНЯТЬ

Наука да. "эволюционисты" же пытаются обосновать принцип мутирования. См. пример с усачами - нужная гипотеза подразумевается как само собой разумеющееся и получившаяся шаткая конструкция используется как подпорка в других рассуждениях.

Т.е. не понимание но подгон под необходимый результат.

Если убрать утверждение о "мутации и естественном отборе" как движущем факторе, то с научной точки зрения не измениться НИЧЕГО

Исчезнет объяснение механизма.

Исчезнет в рамках определенных "геометрии". В моей системе ничего не изчезает, ибо механизм запостулирован, у меня объяснение уже имеется. Но к науке это все отношения не имеет.