Вопросы макроэволюции

[FantomAS]

Кстати, хотелось бы напомнить кто является родоначальниками важнейших областей науки:
генетики - монах Мендель; современной астрономии - священник Коперник; истории - блаженный Августин, лингвистики он же; современной популяционной генетики - пастор Айяла; современной палеонтологии - католик Тейяр де Шарден. Теорию относительности впервые сформулировал опять же - Августин и генетика поведения идет от него же. Ньютон в богословии известен не меньше, чем в физике. Бехтерева пишет религиозные трактаты. Пенфилд и Экклс (нобелевские лауреаты) изыскивают доказательства существования души, как самостоятельной субстанции.
Так что давайте не будем, уважаемый VVSFalcon, делать такие убедительные выводы, что наука и религия не совместимы. Другое дело - расхождение взглядов на некоторые аспекты. Дак и среди ученых атеистов, взгляды не всегда совпадают.
Понимаю, что все сказанное не по теме, но нужно было прояснить, чтобы некоторые товарищи не делали необоснованных выводов.

[AlexCherny]

Предлагаю упростить заблудившееся обсуждение путём создания таблицы из 2-х столбцов, в каждом из которых - конкретные факты анализа-оценки-обоснования-предсказания-проверки в области живого материала на нашей планете. В одном столбце - эволюционисты, в другом - сторонники, скажем так, другой идеологии.

[AstrOleh]

Предлагаю упростить заблудившееся обсуждение путём создания таблицы из 2-х столбцов, в каждом из которых - конкретные факты анализа-оценки-обоснования-предсказания-проверки в области живого материала на нашей планете. В одном столбце - эволюционисты, в другом - сторонники, скажем так, другой идеологии.

Тут и так ясно что количество представителей так называемой вами другой идеологии перевесит качество представителей противоположной. Обсуждение сводится к тому чтобы найти в теории эволюции так сказать пробелы и провалы. Кто-то давно в этом копающийся их прекрасно сам знает, а кому-то чтобы понять возможно терпения просто не хватит чтобы разобраться самому.  К примеру вот такой провал "Палеонтологи часто жалуются на то, что не могут найти форм переходных, промежуточных между разными группами организмов."

[AlexCherny]

Тут и так ясно что количество представителей так называемой вами другой идеологии перевесит качество представителей противоположной. Обсуждение сводится к тому чтобы найти в теории эволюции так сказать пробелы и провалы. Кто-то давно в этом копающийся их прекрасно сам знает, а кому-то чтобы понять возможно терпения просто не хватит чтобы разобраться самому.  К примеру вот такой провал "Палеонтологи часто жалуются на то, что не могут найти форм переходных, промежуточных между разными группами организмов."

В таблице не будет представителей. Всего лишь конкретика. Очень интересно её увидеть, а не словесные извращения.
Обсуждение свелось к другому - к многозначительному умничанью, так сказать, верующих в "свою идеологию".

[AstrOleh]

В таблице не будет представителей. Всего лишь конкретика. Очень интересно её увидеть, а не словесные извращения.
Обсуждение свелось к другому - к многозначительному умничанью, так сказать, верующих в "свою идеологию".

Каким образом вы предлагаете конкретно сделать такую таблицу?

[AlexCherny]

Каким образом вы предлагаете конкретно сделать такую таблицу?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1192226.html#msg1192226

[AstrOleh]

В таблице не будет представителей. Всего лишь конкретика. Очень интересно её увидеть, а не словесные извращения.
Обсуждение свелось к другому - к многозначительному умничанью, так сказать, верующих в "свою идеологию".

Сорри за флуд. Мне тоже очень интересно ее увидеть. 

[VVSFalcon]

Так и у вас получается - пока вы не увидели Творца и не потрогали Его руками - значит его нет.

Ещё раз - наука и религия не совместимы. С научным подходом - нечего делать в религии и наоборот. А то, что данный конкретный учёный может быть религиозен, вполне допустимо. Пока в своей деятельности он разделяет эти подходы. Богу - богово, кесарю - кесарево.

Так же хочется обратить внимание на то, что вот не лезут с "научных форумов" на теологические с пропагандой своих взглядов. А наоборот - регулярно. Хочется вам верить в творца - верьте. Здесь же не веру обсуждают.

[FantomAS]

В этом согласен, что лучше по теме.

[budden]

В начальной же формулировки вы сохраняли в файл ген. А это невозможно. Сохранить в файл можно только информацию о гене. И казалось бы - всего одно слово

Ну знаете, по-моему, нет проблем использовать слово "ген" в абстрактном смысле, как информацию, а не как носитель, и я привёл цитату. В общем. зря я трачу на Вас время - по сути Вы ничего не пишете, а придираетесь к мелочам.

Ещё раз - наука и религия не совместимы.

Есть хорошая формула в НЛП (которое я не люблю и не пользуюсь, но тут уж очень уместно).
Да. Наука и религия не совместимы. Для Вас. Т.е., в Вашей голове они вместе не уживаются. Для других же людей, к которым относится, например, Исаак Ньютон (я думаю, его вклад в науку Вы оспаривать не сможете и явно этот вклад больше, чем Ваш), наука и религия вполне совместимы. Также с научным подходом есть что делать в религии - богословие (включая попытки вычисления даты конца света на основании текста Библии) - это вполне научная деятельность и Ньютон занимался также и этой деятельностью, наряду с алхимией. Оно чем-то схоже с математикой, поскольку текст Библии принимается за аксиому. Схоже оно и с физикой, т.к. делаются определённые предположения о рамках толкований и этот выбор во многом идеологизирован (подобно проблеме эфира в физике). Если же говорить о влиянии веры на науку, то оно двояко. Принятие существования творца в качестве аксиомы просто меняет набор научных моделей, но никоим образом не отменяет сам научный метод. Принятие религии (это - уже другое, гораздо больше, чем принятие аксиомы существования творца) означает введение некоторых ограничений на допустимые и недопустимые виды научной деятельности и борьбу за принятие этих ограничений всем обществом. Это - тоже нормально и это так было, есть и будет, независимо от Вашего желания. Ограничения на научную деятельность всегда находятся вне самой науки, на уровне воли правителей и базовых соглашений, лежащих в фундаменте общества. В атеистичеком обществе это тоже было так. А сейчас наше общество уже не является атеистическим, другое дело, что в нём нет доминирующей религии.

Впрочем, это офтопик.

[budden]

Так же хочется обратить внимание на то, что вот не лезут с "научных форумов" на теологические с пропагандой своих взглядов. А наоборот - регулярно.

Атеисты занимают активную позицию и, конечно же, они проповедуют свою "веру". Помнится, однажды, в деревенской бане по-чёрному, один-единственный атеист из компании в шести или семи человек (остальные были верующими в той или иной форме) тоном, не допускающим возражений, заявлял, что религия - это искажение мозга (или что-то подобное, точную формулировку не помню). Т.е., получалось, что он парится в компании каких-то придурков (а что его заставило общаться с такими дефективными, с его точки зрения, людьми?).

Кроме того, тема называется "доказательства эволюции". Кто тут что кому пытается доказать? Если для Вас эволюция является фактом, то для меня она фактом не является. Следовательно, по самой ситуации только Вы можете мне что-то доказывать, но не я Вам.

И является ли этот форум "научным" в Вашем понимании? Т.е., где на нём указано, что посетители должны быть атеистами или избегать упоминания богословских вопросов или что-то подобное? По-моему, форум нейтрален в этом отношении.

[budden]

Что же касается Вас, VVSFalcon, то знаний у Вас не особо много или Вы их скрываете. На конкретные утверждения не отвечаете,
вместо этого провозглашаете свои идеологемы и лепите к оппонентам бранные слова. С Вами особо не о чем говорить продуктивно.

[VVSFalcon]

Шо, поругаться захотелось? "Не дождётесь"

Ну знаете, по-моему, нет проблем использовать слово "ген" в абстрактном смысле, как информацию, а не как носитель, и я привёл цитату.

Как показало данное обсуждение - проблемы таки есть.

Кроме того, тема называется "доказательства эволюции". Кто тут что кому пытается доказать?

Спокойнее, спокойнее. Тема создана для чего? Для обсуждения статьи, а не для обсуждения наличия или отсутствия эволюции. Вы верите в креационизм. Слава богу. Но тогда:
1. Зачем пытаться доказать что вы правы? Тема-то не об этом.
2. Креационизм = вера. С верой - не стоит лезть в "научное" обсуждение.

Т.е., где на нём указано, что посетители должны быть атеистами или избегать упоминания богословских вопросов или что-то подобное?

Исходя из соображений элементарного приличия не стоит тут обсуждать богословских вопросов. Тем более в темах, не имеющих к ним никакого отношения. Сами же привели пример с баней.

Если для Вас эволюция является фактом, то для меня она фактом не является. Следовательно, по самой ситуации только Вы можете мне что-то доказывать, но не я Вам.

Ответ неверный. Иначе - докажите мне, что вы не бот, и вообще не верблюд.

Наука и религия не совместимы. Для Вас. Т.е., в Вашей голове они вместе не уживаются.

Вы невнимательно читаете. Наука и религия - несовместимы. Но, из этого совсем не следует. что они не могут уживаться в одной голове. Вам не хватает воображения, чтобы представить как такое возможно?

Также с научным подходом есть что делать в религии - богословие (включая попытки вычисления даты конца света на основании текста Библии) - это вполне научная деятельность и Ньютон занимался также и этой деятельностью, наряду с алхимией

Как я уже и говорил - не в теме. Совсем. Ничего. Это или с возрастом пройдёт, или, всё равно бесполезно. В принципе это вас никак не принижает в моих глазах (наличие веры), но лезть сюда с утверждениями о научности богословия и определении научным методом даты конца света на основании анализа библейских текстов - хмм, без комментариев. Иначе, будет очень обидно для вас.

[budden]

Вы знаете, я ругаться умею, просто боюсь применить тут весь свой арсенал, сразу может сложиться дурная репутация. Вот был один форум, получилось так, что я пособачился с парой персонажей и тема развалилась, потому что они ушли с форума. Так что я отхожу от вас - можете бросить мне вслед ещё несколько какашек. В одном месте Вы правы, насчёт бремени доказательства я малость передёрнул.


И по теме:

повторяю свои претензии к Дарвинизму и вообще к методологическому аспекту изучения жизни на Земле и её развития. Мы не можем проводить эксперименты в астрономии - нам недоступны небесные тела и мы не можем создать их в лаборатории. Поэтому изучать эволюцию небесных тел можно только глядя на небо, где они уже существуют.

Живая же природа вполне доступна для экспериментов. А раз так, то любая теория эволюции не имеет права опираться только на ископаемые остатки, она должна быть доказана экспериментально. Более того, селекционеры масштабно производят такие эксперименты в течение столетий (или даже тысячелетий). За всё это время все изменения, которые удалось получить в живых организмах, носят только количественный характер. Не создано никаких новых органов и биохимических механизмов. Также не было найдено никаких примеров закрепления мутаций, связанных с появлением новых органов и биохимических механизмов. Сами мутации, связанные с появлением новых органов, являются уродствами и не приводят ни к каким преимуществам тот организм, в котором они воплотились, особенно, с учётом негативного отношения к "нестандартным" особям в любом социуме. В крайнем случае можно рассматривать как положительные изменения рождение людей с 6 пальцами, но число пальцев - это, в общем-то тоже количественный признак. Изменения же биохимических механизмов, как правило, являются болезнями. Учитывая общее количетво видов и малую вероятность положительных мутаций, мы должны были бы наблюдать множество мутаций.

Возьмём, к примеру, млекопитающих. Есть слоны, они живут долго и, соответственно, эволюцируют медленно. Но есть мыши и собаки, которые живут быстрее и которые многократно подвегрались селекции. Тем не менее, собаки остались собаками, а мыши - мышами. Никаких попыток создания новых органов у них не обнаружено.

Таким образом, правильность дарвинизма представляется весьма маловероятной. Причём, мои аргументы не новы, их предъявляли и самому Дарвину, когда он впервые применял свою теорию. Как минимум, дарвинистам следует признать необходимость экспериментального подтверждения своей теории, поскольку такое подтверждение возможно. Если они отказываются, то это значит, что дарвинизм является не научной теорией, а идеологией или религиозным верованием.

Что касается моих воззрений на эволюцию, то они выглядят почти что вот так:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Номогенез

При этом, нужно учесть, что в моменты "обострения эволюционного процесса" создаются не отдельные виды, а целые их взаимосвязанные системы. За невероятностью быстрого и самопроизвольного возникновения сложных и тонко настроенных систем, способных к гомеостазу в течение огромного времени, я принимаю гипотезу по умолчанию - кто-то всё это создал.

[Максим Гераськин]

Более того, селекционеры масштабно производят такие эксперименты в течение столетий (или даже тысячелетий). За всё это время все изменения, которые удалось получить в живых организмах, носят только количественный характер. Не создано никаких новых органов и биохимических механизмов.

Собственно, если даже будет научный повторяемый способ провести эволюцию одного вида в другой то это лишь покажет, что творческое начало (в данном случае человеческое) способно явиться движущей силой эволюции.

[budden]

Собственно, если даже будет научный повторяемый способ провести эволюцию одного вида в другой то это лишь покажет, что творческое начало (в данном случае человеческое) способно явиться движущей силой эволюции.

Я бы не сказал так однозначно. Можно будет так толковать такой опыт: поскольку в реальности эволюция всё же происходит слишком медленно, то роль человека в данном случае сводится всего лишь к "катализу" этого превращения. Для меня подобный опыт был бы всё же поводом усомниться в своих представлениях. С другой стороны, если признавать возможность магических воздействий силой намерения, то чистота такого эксперимента всё равно окажется сомнительной. Допустим, если человек очень хочет вывести мышь-летягу, мыши могут воспринять его желание и превратиться в мышей-летяг. Как минимум, необходимо в таком эксперименте исключить возможность непосредственного общения между мышами и человеком. Также не исключена и прямая фальсификация такого опыта, ведь нужно же, как я писал выше, лично "держать свечку" в течение всего опыта, чтобы убедиться в его чистоте.

[Максим Гераськин]

"Эволюционизм, который является не наукой, а материалистической идеологией, принявшей наукообразную форму" - совершенно верно.

Нет, это совершенно неверно. Безграмотно и можно даже сказать, бессовестно, потому что это совершенно нелепое политическое обвинение.

Разберем. Если проанализировать до "основ", то рассуждения упрутся в основной вопрос философии - что первично, материя или сознание. Этот атомарные постулаты, которые принимаются конкретными людьми без строгих доказательств. Обоснования конечно есть - по этим я понимаю рассуждения на базе обобщений. Однако  "разумность" того или иного обобщения субъективна, поэтому и выбор постулатов тоже субъективен.

Собственно, под "Эволюционизмом" в данном случае понимается такое, э-э, направление человеческой мысли, которое пытается "научно" показать, что движущей силой эволюции является  "мутация и естественный отбор" а не воля Творца. Попытка подкопа под один постулат используя построения на базе другого заведомо ненаучна - это как с позиций геометрии Евклида опровергать геометрию Лобачевского. Или с позиций классической механики критиковать релятивистсткую.

Соответственно все эпитеты к такому эволюционизму совершенно справедливы.

Если убрать утверждение о "мутации и естественном отборе" как движущем факторе, то с научной точки зрения не измениться НИЧЕГО, а вот материалистической идеологией это быть перестанет.

[Максим Гераськин]

Можно будет так толковать такой опыт: поскольку в реальности эволюция всё же происходит слишком медленно, то роль человека в данном случае сводится всего лишь к "катализу" этого превращения

Я же не про толкование говорю, а про вывод. Толковать можно что угодно и как угодно.

А "железный" вывод будет такой - творческое начало способно двигать эволюцию.

[dims]

Принятие существования творца в качестве аксиомы просто меняет набор научных моделей, но никоим образом не отменяет сам научный метод.

Вообще-то, гипотеза Творца настолько абстрактна и неконкретна, что практически не даёт возможности как-либо её использовать научно. Например, такие известные богословские споры, как то, сколько духов может поместиться на кончике иглы или является Святой дух исходящим только от Отца или и от Сына тоже, очень ясно показывают оторванность от реальных проверяемых фактов этих материй.

Хотя я согласен, что религия и вообще народная мудрость достаточно умны и по сути являются нечёткой формой науки. Например, вакцина, фактически, была открыта в виде народной приметы. Однако, пока она не перекочевала в науку, использовалась она неэффективно.

[Максим Гераськин]

Они образуют кольцо вокруг северного полюса, причём по соседству вдоль кольца они скрещиваются

Тут, кстати, мне не очень понятно - если они скрещиваются, почему же не смешиваются ?

Здесь мы имеем прямо-таки улики эволюции

Я вовсе не против эволюции. Я не поддерживаю:
а) Тезис о мутации и естественном отбора как движущей силе эволюции
б) "Натягивание совы на глобус" - т.е. скоропалительные выводы в угоду идеологическим установкам