Вопросы макроэволюции

[vsevolodson]

Но если упустить технические детали, и сойтись на  том, что эволюция - процесс бесконечный, не требующий новых созданий из ничего, то и волки будут сыты - эволюционистам останется эволюция, и овцы будут целы - креационисты прибудут с уже готовыми изначальными типами, которые выявляются в новых физических условиях, продолжая эволюцию. Компромиссный вариант

С моей точки зрения, теория самопроизвольной эволюции - это крайняя степень богоотступничества, которая чревата для человечества гибелью. Поэтому, увы, я вряд ли соглашусь на такой компромисс.

Мне казалось что я доходчиво объяснил связь между авраамистичискими религиями и деградацией людей. Неужели нет? А вы опять всё переврали и говорите что "без церкви будет погибель". С какого же такого перепугу?

[dims]

Но если взять эти три вещи, ТО ЛОГИЧЕСКИ НЕИЗБЕЖНО пойдёт эволюция!

Да, с этим нельзя спорить. Вопрос лишь в том, докуда она дойдёт.

Существование предела нужно доказать. Скорее всего, она может дойти до любой конструкции, которую можно изготовить из мяса и костей (для животных).

Именно поэтому и ставится вопрос о создании мыши-летяги и собаки-тюленя.
Если из пункта А в пункт Б нельзя дойти пешком, а кто-то попал из пункта А в пункт Б, значит, он воспользовался другим видом транспорта.

Но в данном случае, никаких оснований предполагать, что нет пути из А в Б, нет. И мышь и собака сделаны из мяса и костей, издают звуки, пьют молоко, у них тёплая красная кровь, один и тот же план строения тела и так далее. Я бы ещё засомневался, что мышь может стать магнитофоном, а собакой... Я лично не вижу препятствий. Если Вы видите -- просветите.

[dims]

Нет, не отрицаю. Я не согласен с их случайностью в том процессе, который привел к наблюдаемой картине мира.

Не понял. Объясните, где именно Вы вставляете сомнение?

[Максим Гераськин]

Ну Вы же предложили два других объяснения и я показал, что они хуже

Что то я не припомню ответа на
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1191191.html#msg1191191

Далее,
a) к примеру, стаи птиц переносят форму между озерами раз в пятьдесят лет. Тогда за тысячу лет озеро синхронизуется по видам с соседями, а дальше уже идет эволюция внутри озера. Тут, наоброт - надо искать специальные объяснения, почему только один вид перенесся.
б) Не очень понятно, почему первоначальный вид не изменился ( если я правильно понял условия ). Уж если изменение полезно и быстро реплицируется, то с чего бы изначальной форме остаться неизменной.

Гипотеза линейной эволюции изящно отвечает на эти вопросы.

Креационизм -- это просто очень абстрактная констатация. Кто создал всё? Бог. Кто такой Бог? Это тот, кто создал всё. Всё, больше отсюда ничего вывести нельзя.

Заменим Бог = Эволюционизм( на базе мутации и естественного отбора )

Эволюционизм - это просто очень абстрактная констатация. Кто создал всё? Эволюционизм. Что такое Эволюционизм? Это то, что создало всё. Всё, больше отсюда ничего вывести нельзя.

[dims]

Эти три фактора к выводу об эволюции если и ведут то через ну очень темные тернии. 

Нет. Возможно написать программу, в которую вложить только эти три принципа -- и сама собой пойдёт эволюция. Ничего больше не нужно, они самодостаточны, никаких терний больше нет.

К ним нужно добавить эмпирику - т.е. существующую палеонтологическую летопись.

Нет, не нужно. Эволюция пойдёт при одном лишь условии этих трёх принципов. Вопрос только в том, с какой скоростью?

Глядя на летопись я могу сказать - да, эволюция имело место, начали с простейших закончили сложнейшими. Вот и все.

Верно, это одна сторона медали.

А вторая сторона медали -- это логика, которая говорит, что при выполнении трёх принципов, БУДЕТ эволюция.

Дальше Вы просто соединяете одно с другим. Как если бы вы увидели, следы некоего животного, а потом увидели бы медведя, который способен оставлять такие следы и пришли бы к заключению, что это были следы медведя.

[Максим Гераськин]

Не понял. Объясните, где именно Вы вставляете сомнение?

В том, что эволюция случайна, т.е. происходила без участия творческого начала.

[budden]

Существование предела нужно доказать.

Ну, в общем-то, если рассматривать все эксперименты с держанием свечки (и даже те же кольцевые виды), то вполне видна горизонтальная асимптота в указанных мной пределах: только количественные изменения. Так что эксперимент согласуется именно с моей точкой зрения. А доказывать нужно не только существование предела, но и его отсутствие. До тех пор, пока не доказано ни то, ни другое, остаётся жирный знак вопроса. Т.е., происхождение всего многообразия видов эволюцией по Дарвину - это не факт, а просто гипотеза.

Всё, я ушёл.

[Максим Гераськин]

Эволюция пойдёт при одном лишь условии этих трёх принципов. Вопрос только в том, с какой скоростью?

Ну, собственно, мы добрались до постулатов. Нет, не пойдет.

[Максим Гераськин]

А вторая сторона медали -- это логика, которая говорит, что при выполнении трёх принципов, БУДЕТ эволюция.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1193321.html#msg1193321

Либо, допускаю, что Ваша логика отлична от той, что использую я.

К слову, логика входит в программу духовных учебных заведений, к примеру http://spbda.ru/node/11567

[vsevolodson]

budden, в воздухе повисло несколько вопросов, заданных вам мной. Потрудитесь ответить

[VVSFalcon]

Собсно, всё свелось к стандартному вопросу. Сколько ангелов на острие иглы. Остальное - так, вода

[AstrOleh]

Тут, кстати, мне не очень понятно - если они скрещиваются, почему же не смешиваются ?

Потому что скорость миграции значительно меньше скорости видообразования.

Я вовсе не против эволюции. Я не поддерживаю:
а) Тезис о мутации и естественном отбора как движущей силе эволюции

Вы отрицаете существование мутаций? Но их существование доказано непосредственно. Это как раз то место, где мы стояли со свечкой! Их невозможно отрицать!

Вы отрицаете, что мутации передаются по наследству? Но это тоже видно непосредственно и отрицать невозможно!

Вы отрицаете, что животное с вредной мутацией умрёт, а с полезной -- нет? По-моему, это тоже невозможно отрицать!

Но если взять эти три вещи, ТО ЛОГИЧЕСКИ НЕИЗБЕЖНО пойдёт эволюция!

Цитата из http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1721.html

"Геном организма в течение жизни постоянен. Ваши 35 тысяч генов на всю жизнь при вас. Разница заключается в том, что, когда вы были младенцем, у вас работали одни гены, а когда вы стали взрослым, некоторые из ваших генов продолжают работать, но включаются еще и другие. То есть в разном возрасте работают разные ансамбли генов. Это касается и всего организма, и отдельной клетки. Меняется спектр активности генов, но сами гены не меняются."

Если предположить что первый живой организм оставил потомство и передал свою генетическую информацию, тогда откуда в переданной генетической информации возьмутся гены старения (с ростом и зрелостью понятно)?

[dims]

Что то я не припомню ответа на
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1191191.html#msg1191191

Ну это не согласуется с условием. По условию мы видим, что 1 усач везде, а 12, включая его, только в озере. Если Вы намекаете, что учёные просто не заметили (скрыли) родственников 11 озёрных усачей вне озера, то это уже не аргумент.

a) к примеру, стаи птиц переносят форму между озерами раз в пятьдесят лет. Тогда за тысячу лет озеро синхронизуется по видам с соседями, а дальше уже идет эволюция внутри озера. Тут, наоброт - надо искать специальные объяснения, почему только один вид перенесся.

Верно. То есть, Вы сами видите, что это объяснение тоже не катит.

б) Не очень понятно, почему первоначальный вид не изменился ( если я правильно понял условия ). Уж если изменение полезно и быстро реплицируется, то с чего бы изначальной форме остаться неизменной.

Почему не изменился? Он изменился -- и мы видим 11 линий его изменившихся потомков.

Креационизм -- это просто очень абстрактная констатация. Кто создал всё? Бог. Кто такой Бог? Это тот, кто создал всё. Всё, больше отсюда ничего вывести нельзя.

Заменим Бог = Эволюционизм( на базе мутации и естественного отбора )

Получится другое. Получится множество предсказаний, например, древовидность эволюционного дерева, генетическое родство видов, возможность медицинских экспериментов над животными, запуск собачек в космос и многое другое.

[VVSFalcon]

Первый живой организм (вы же понимаете, что это условность), размножался по несколько отличным от нас принципам. В процессе возникновения полового размножения образовались и "гены старения". Видать без них, по каким-то причинам, не выходил каменный цветок.

[dims]

Не понял. Объясните, где именно Вы вставляете сомнение?

В том, что эволюция случайна,

Эволюция НЕ случайна. С чего Вы это взяли, что она случайна?

[dims]

то вполне видна горизонтальная асимптота в указанных мной пределах: только количественные изменения.

Между крокодилом и птицей тоже только количественные изменения.

А доказывать нужно не только существование предела, но и его отсутствие.

Нет ничего, что говорило бы, что между крокодилом и цаплей есть какая-то непреодолимая разница.

[dims]

Эволюция пойдёт при одном лишь условии этих трёх принципов. Вопрос только в том, с какой скоростью?

Ну, собственно, мы добрались до постулатов. Нет, не пойдет.

Вот этим отличаются учёные и научный подход. Я самолично писал программу и вкладывал в неё ТОЛЬКО эти три принципа. Эволюция шла. Для меня это запрет на противоположное со стороны реальности, я её слушаюсь. А солипсист вполне может запостулировать противоположное. Равно как и то, что Земля имеет форму чемодана.

[AstrOleh]

Первый живой организм (вы же понимаете, что это условность), размножался по несколько отличным от нас принципам. В процессе возникновения полового размножения образовались и "гены старения". Видать без них, по каким-то причинам, не выходил каменный цветок.

Если следовать логике тогда получается что первые организмы после размножения погибали, а потом приспособились выживать. Вопрос как это им удалось?

[dims]

Либо, допускаю, что Ваша логика отлична от той, что использую я.

А Вы переходите на общепринятую

К слову, логика входит в программу духовных учебных заведений, к примеру http://spbda.ru/node/11567

Ну и? Вы понимаете, я Вам говорю, что дважды два -- четыре, что я проверял эти расчёты на компьютере, а Вы мне говорите, что в Вашей арифметике другие постулаты и что эта арифметика преподаётся в каких-то учебных заведениях.

И что? Ну всё это имеет право на существование. Как и все прочие глюки.

[dims]

Геном организма в течение жизни постоянен.

Это приблизительное утверждение. При каждом делении клетки гены копируются. При каждом копировании неизбежны ошибки (причём, процесс копирования намеренно построен так, чтобы в нём иногда возникали ошибки). Эти ошибки называются "мутациями". Если мутация произошла при образовании половых клеток, то она скопируется (практически) во все клетки получившегося организма.

Если предположить что первый живой организм оставил потомство и передал свою генетическую информацию, тогда откуда в переданной генетической информации возьмутся гены старения (с ростом и зрелостью понятно)?

Оттуда же, откуда и все остальные гены, которых раньше не было -- их сделает "случай - Бог-изобретатель".