Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

Мутации, плюс наследственность, плюс естественный отбор приводят к эволюции ЛОГИЧЕСКИ

В логической цепочке неизбежно будут использоваться спорные обобщения. Соответственно, вывод будет спорным.

[budden]

Но если взять эти три вещи, ТО ЛОГИЧЕСКИ НЕИЗБЕЖНО пойдёт эволюция!

Да, с этим нельзя спорить. Вопрос лишь в том, докуда она дойдёт. Именно поэтому и ставится вопрос о создании мыши-летяги и собаки-тюленя.
Если из пункта А в пункт Б нельзя дойти пешком, а кто-то попал из пункта А в пункт Б, значит, он воспользовался другим видом транспорта.

[vsevolodson]

Т.е., наши эксперименты в астрономии не совсем невозможны, но по отношению к экспериментам с живыми существами возможности практически равны нулю.

поэтому астрономия - отдельная от биологии дисциплина

Удивительно, что приходится это разжёвывать. Я вообще-то рассчитывал на собеседников, которые способны понимать ТАКИЕ простые вещи, и я уверен, что и Вы тоже достаточно умны. Может быть, для Вас было важнее побыстрее подойти к заранее готовому выводу на мой счёт? Вот к этому:

Жалкое зрелище

Я Вас призываю не опускаться до такого уровня, несмотря на несовпадение наших точек зрения.

Я вам сейчас разжую в свою очередь Покуда выверенные поколениями астрономов модели, опирающиеся на математику и физику (а не на контору "РПЦ", как у вас) подтверждаются наблюдениями - не требуется приписывать небесным телам никаких одухотворённостей. Ваши же навязчивые космогонические идеи интересны будут лишь психиатру ("алилуя головного мозга на почве сексуальных расстройств" - у журнализдов это часто в последнее время, так что диагноз уже наверное получил своё официальное название даже).

На самом деле ситуация в научном обществе намного хуже. Есть даже некая идея - "большой барабум" - якобы положивший начало вселенной, в том числе времени и пространству. Эдакий креационистский средневековый пережиток в умах. Несмотря на то, что казалось бы, вне времени и пространства ничего (и нигде, и никогда) произойти не могло. Т.е. барабума, чаемого космологами не бывает в природе, что как бы не принято замечать.

[Максим Гераськин]

Вы отрицаете существование мутаций? Но их существование доказано непосредственно. Это как раз то место, где мы стояли со свечкой! Их невозможно отрицать!

Нет, не отрицаю. Я не согласен с их случайностью в том процессе, который привел к наблюдаемой картине мира.

[budden]

А Вы не допускаете, что это создал не кто-то, а оно осталось от прошлой эволюции

Допускаю, скорее всего, виды впервые созданы не на Земле, а более-менее стандартны для всей Вселенной. Во всяком случае, встречаются во многих местах. Но в этом случае, возможность ответа на вопрос "как происходила прошлая эволюция" остаётся за скобками и неизбежно становится вопросом предпочтения. В таких случаях лучше сказать "не знаю".
Тем не менее, если эволюционист признает, что эволюция происходила в течение бОльших сроков, то это - уже некоторое отступление от позиций.

[budden]

а не на контору "РПЦ", как у вас

Так, я дочитал только до этого места. Читать новые гадости в свой адрес не хочу, но на всякий случай - я не имею отношения к РПЦ. Я просто верю в Творца и в одушевлённость почти всех явлений Природы. Вот и всё. Кроме Православия, кстати, существует множество других религий и верований, в том числе, синоизм, индуизм или, скажем, сибирское язычество. В которых картина мира совершенно другая, чем в христианстве.

[Максим Гераськин]

Но в этом случае, возможность ответа на вопрос "как происходила прошлая эволюция" остаётся за скобками и неизбежно становится вопросом предпочтения.

В качестве творческого всплеска могу предложить вариант:
a) жизнь существовала всегда
б) имеется механизм переноса

А проблемы с воображением бесконечности спишем на способности конкретного индивида

[dims]

дальние родственники отличаются внешне настолько, что воспринимаются как "чужие" и не являются привлекательными партнёрами.

Возможно. Даже, скорее всего. Ну и что?

Но чем одни лучше других?
В чём проявляется поступательная направленность такой "эволюции",

Нет, ну минуточку, давайте по шагам. Вроде бы же отрицалось возникновение новых видов. Вот, пример: вид возник. Свечку, опять же, не держали, но отпечатки пальцев и все улики на месте. Любой суд признал бы, что кто-то шёл тут и творил чаек по ходу

Вы согласны?

Принцип аналогичности построения и функционирования природы на разных масштабных планах. Который позволяет нам переносить принципы построения живой природы

Ну это же нестрогие принципы. С помощью таких принципов ничего доказать нельзя. И вообще, у нас же в основе лежит волюнтаризм Творца. На любой вопрос мы отвечаем "а вот захотелось так творцу, неисповедимы его пути". Значит, любой принцип он мог взять и нарушить.

- одушевленность планет и Солнца

Ну вот! Это те же самые ангелы на конце иглы! Во-первых, творец мог взять, да и сделать Солнце неодушевлённым. А почему нет? А во-вторых, что толку от его одушевлённости? Можно с ним как-то в контакт вступить? Но как?

- скрытые (пока) механизмы, с помощью которых Солнце может регулировать движение планет.

Что ж тут скрытого? Оно заворачивает их на круг! Это давно известно!

- более широкое распространение процессов деторождения в Космосе. Например, магеллановы облака могут оказаться детьми Галактики,

Могут? Или являются? Вот Вы возьмите и сделайте однозначное предсказание на этот счёт!

а планеты могут оказаться детьми Солнца, рождёнными в разное время.

Это называется "фэнтези". Ну да, при помощи креационизма можно сочинять фэнтези. Собственно, при помощи любых ассоциаций можно.

А наука даёт некую точность. Например, в таком-то году, такого-то числа, на небе появится комета.

[Максим Гераськин]

Мутации, плюс наследственность, плюс естественный отбор приводят к эволюции ЛОГИЧЕСКИ

В логической цепочке неизбежно будут использоваться спорные обобщения. Соответственно, вывод будет спорным.

К слову. Эти три фактора к выводу об эволюции если и ведут то через ну очень темные тернии.  К ним нужно добавить эмпирику - т.е. существующую палеонтологическую летопись.

Глядя на летопись я могу сказать - да, эволюция имело место, начали с простейших закончили сложнейшими. Вот и все. Никаких "Мутации, плюс наследственность, плюс естественный отбор" мне не потребовалось.

[budden]

Нет, ну минуточку, давайте по шагам. Вроде бы же отрицалось возникновение новых видов. Вот, пример: вид возник.

Ну и что? Я, вообще никогда не говорил о видах, ведь понятие "вид" - это, во многом, вопрос соглашения. И даже если почитать википедию, то там написано, что эволюционисты затрудняются определить понятие вид. Поэтому, я говорю не о видах, а о существенных отличиях (иных чем размер, раскраска, темперамент). Где перепонки, жабры, плавники?
Если говорить о нескрещиваемости, то пускай даже "некоторые виды возникли в результате наследственности, изменчивости, естественного отбора". Я с этим не спорил с самого начала. Но ведь теория эволюции заменяет здесь слово "некоторые" на слово "все". Хорошо, не надо все. Пусть хотя бы один, и самый простой: белка и белка-летяга. Заменим белку на мышь - они быстрее плодятся. В каком бы родстве с обычной белкой белка-летяга она не состояла, есть (если верить дарвинизму) возможность провести селекцию так, чтобы белка летяга превратилась обратно в общего предка, а потом - в обычную белку. И наоборот. Пусть это займёт долгое время, но покажите хотя бы ОДИН пример этого. Пример той точки, где несущественные изменения переходят в существенные.

[budden]

Ну это же нестрогие принципы. С помощью таких принципов ничего доказать нельзя

А я в данном случае ничего не доказываю, я лишь предлагаю направления поиска. Доказательства можно найти, если пойти по этому пути и если повезёт.

[budden]

Могут? Или являются? Вот Вы возьмите и сделайте однозначное предсказание на этот счёт!

Я не настолько знаю вопрос, чтобы утверждать однозначно. Да и в целом известно слишком мало. Думаю, что да. Если будет время изучить тему более подробно, то, может быть, и сделаю.

Можно с ним как-то в контакт вступить?

Ну, Солнце-то с нами в контакт всё время вступает, начиная с магнитных бурь. Я лично с ним здороваюсь, а язычники ему поклонялись. Есть эзотерическая версия, что Христос - это тоже Солнце (есть такой фильм, кажется, Zeitgeist, хотя он не во всём убедителен, но кое-что интересно). Насчёт "на круг заворачивает", я когда-то давно читал про теоретические изыскания на тему устойчивости Солнечной системы и получалось, что достаточно чихнуть, чтобы планеты сошли со своих орбит и, в конечном итоге, попадали на Солнце или улетели искать счастья с другой звездой. Поскольку множества точек стабильности и нестабильности всюду плотны в пр-ве параметров планет. В такой ситуации, в общем-то, требуется дополнительное управление. Это было давно и книжка была старая, может быть, наука с тех пор продвинулась дальше.

[Grinia]

Но в этом случае, возможность ответа на вопрос "как происходила прошлая эволюция" остаётся за скобками и неизбежно становится вопросом предпочтения. В таких случаях лучше сказать "не знаю".

Но если упустить технические детали, и сойтись на  том, что эволюция - процесс бесконечный, не требующий новых созданий из ничего, то и волки будут сыты - эволюционистам останется эволюция, и овцы будут целы - креационисты прибудут с уже готовыми изначальными типами, которые выявляются в новых физических условиях, продолжая эволюцию. Компромиссный вариант. 

[dims]

оно отвергает колдовство.

Оно его не отвергает, а запрещает.

Не-а! Вот если, допустим, на христианина охотится колдун, что христианство предписывает ему делать? Не бояться и игнорировать. Молиться (но это, как обычно).

То есть, оно именно НЕ ПРИЗНАЁТ колдовство.

При этом, сами практики Церкви имеют многие признаки магических ритуалов.

Научная деятельность тоже имеет признаки ритуалов. Вообще, ритуал -- это алгоритм или технология, утративший или изначально не имевший смысла. Способность выполнять ритуалы делает нас общественными существами.

Если выйти из церкви, то у меня есть достаточно свидетельств (из моей жизни) того, что колдовство работает.

Я Вам не верю ни как материалист, ни как христианин

Осталось лишь дождаться (или не дождаться) того момента, когда Вы сами с этим столкнётесь в статистически значимой форме.

Я сталкивался со случаями, когда я видел причины, а другие видели магию. Думаю, здесь мы имеем дело с тем же самым.

Изменение числа хромосом -- это тоже изменение, носящее лишь количественный характер.

По моим наивным представлениям человеа, далёкого от биологии, хромосомы могут оказаться всего лишь способом деления всего генокода на тома.

Я просто подумал, что Вы про невозможность иметь потомство -- несовпадение количества хромосом у потенциальных отца и матери -- одно из важнейших препятствий на пути межвидового скрещивания.

Я уже предлагал называть их всех "тюленями"

Называть можно как угодно. Главное, взять дворняжку и вывести из неё настоящего тюленя, который, плавая, охотится за рыбой.

Я думаю, не прокатит. Я думаю, в этом случае вы вспомните, что собаки, в принципе, и раньше могли плавать и охотиться за рыбой, поэтому, получившегося тюленя сочтёте ненастоящим.

Это требование автоматически исключает существование биологических явлений, длительностью в миллион лет и более.

Отнюдь. Мы можем заморозить кубик льда в холодильнике и это даст нам новые знания об айсберге. Размер - только в масштабах, природа явлений
одинакова.

Это не всегда так. Вы не можете уменьшить солнечную систему до настольных размеров и изучить гравитацию.

Масштабный процесс эволюции состоит из конкретных звеньев, каждое из которых (согласно дарвинизму) имеет малый масштаб, вполне доступный экспериментальному моделированию.

Отдельные мутации и небольшие изменения фиксируются. Большие изменения требуют миллионов лет и сократить это время (без целенаправленного вмешательства) нельзя.

не смотреть через призму христианской пропаганды.

Не надо грубить Я отвечаю за свои слова и мысли, пропаганда тут ни причём.

[Максим Гераськин]

И еще к слову о птичках:

Вы отрицаете, что мутации передаются по наследству? Но это тоже видно непосредственно и отрицать невозможно!

Вы отрицаете, что животное с вредной мутацией умрёт, а с полезной -- нет? По-моему, это тоже невозможно отрицать!

Но если взять эти три вещи, ТО ЛОГИЧЕСКИ НЕИЗБЕЖНО пойдёт эволюция!

Ну вот смотрите, вами же пишете - с вредной мутацией умрёт, а с полезной -- нет. Т.е. есть два варианта, отчего же вы выбираете исход по одному ?

Может ведь произойти и вымирание, вивиду того что спонтанные мутации - в подавляющем большинстве своем вредные, вредность передается, закрепляется и в конечном счете способствует вымиранию вида, и уж конечно, никак не способствет его процветанию. Собственно, как верно заметил коллега budden: Житейский опыт говорит о том, что, предоставленные сами себе, налаженные системы разлаживаются и разрушаются.

Есть такое неприятное слово - мутант.

[Grinia]

В качестве творческого всплеска могу предложить вариант:
a) жизнь существовала всегда
б) имеется механизм переноса

А проблемы с воображением бесконечности спишем на способности конкретного индивида

Хороший всплеск.
А физическую бесконечность можно свести к периодической пульсации жизни, - период активности - период покоя - новый цикл...

[vsevolodson]

а не на контору "РПЦ", как у вас

Так, я дочитал только до этого места. Читать новые гадости в свой адрес не хочу, но на всякий случай - я не имею отношения к РПЦ...

ну что ж, давайте посмотрим

Расположение: Москва

Если выйти из церкви, то у меня есть ...

в какую же церковь вы тогда ходите? в сферическую что в вакууме висит?

[vsevolodson]

В качестве творческого всплеска могу предложить вариант:
a) жизнь существовала всегда
б) имеется механизм переноса

А проблемы с воображением бесконечности спишем на способности конкретного индивида

Хороший всплеск.

Да, такое мне тоже близко по духу. Без всяких невнятных сущностей вроде большого барабума и "творца жизни".

[budden]

Но если упустить технические детали, и сойтись на  том, что эволюция - процесс бесконечный, не требующий новых созданий из ничего, то и волки будут сыты - эволюционистам останется эволюция, и овцы будут целы - креационисты прибудут с уже готовыми изначальными типами, которые выявляются в новых физических условиях, продолжая эволюцию. Компромиссный вариант

С моей точки зрения, теория самопроизвольной эволюции - это крайняя степень богоотступничества, которая чревата для человечества гибелью. Поэтому, увы, я вряд ли соглашусь на такой компромисс.
И главное, она представляется мне очевидно фактически неверной, а приобщение к ней я считаю магическим актом воздействия на сознание. Мне интересно придумать противоядие против этой магии, хотя за прошедшие годы это не удалось. Видимо, вообще, религиозные убеждения человека невозможно поменять извне (разве только в условиях инициации).

Не надо грубить

Извините, я не думаю, что слово "пропаганда" - настолько уж грубое. И не думал, что Вы - христианин. Вообще-то, это очень удивительно, Христианин-эволюционист. Хотя, наверное, Вы не первый с таким сочетанием, кого я встречаю.

Ладно, пойду-ка я на работу, а то ведь уволят! Что-то я совсем сошёл с орбиты.

[dims]

См. пример с усачами - нужная гипотеза подразумевается как само собой разумеющееся

Ну Вы же предложили два других объяснения и я показал, что они хуже. Я же не запрещаю -- ищите ещё. Так мы увидим, что предлагаемое наукой объяснение -- самое лучшее, а не предвзятое.

В моей системе ничего не изчезает, ибо механизм запостулирован, у меня объяснение уже имеется.

Запостулированный механизм не является объяснением. Например, когда Ньютон пишет свой закон всемирного тяготения, он просто констатирует (постулирует) гравитацию, но не объясняет её (кстати, это всё равно лучше, чем креациниозм, так как констатация численная и она позволяет запускать спутники). Когда позднее Эйнштейн придумвает свою теорию, он уже объясняет гравитацию, так как переходит к её "винтикам" -- пространству и его кривизне.

Креационизм -- это просто очень абстрактная констатация. Кто создал всё? Бог. Кто такой Бог? Это тот, кто создал всё.

Всё, больше отсюда ничего вывести нельзя.