Вопросы макроэволюции

[незлой]

взялся-то он там откуда? неужели ктото пропечатал?

Так отбор и пропечатал...эволюция простейших длилась очень долго и в большом вычислительном обьеме.

тогда мы, кажется, об одном и том-же, возможно с разных сторон. механизмы полового отбора прописаны в генах? очевидно.

[LUKA]

механизмы полового отбора прописаны в генах?

В генах прописаны механизмы, которые деалют отбор более эффективным - например, механизмы рекомбинации, защиты от мутаций и т.п.

Отбор имунных клеток - тоже разновидность естественного отбора внутри человека.

[Ssid]

Отбор как раз совершенно случайная штука. Абсолютно случайная. Здоровая, прекрасно приспособленная особь, может просто оступиться на зашатавшемся камешке и сорваться в пропасть, не успев оставить потомства. Или бомбанет по территории популяции какой-нибудь Тунгусский метеорит и нет популяции.

...и даже есть вды отбора, убирающий не слабейших, а сильнейших, и что?
Это не случайность - это разные типы отбора
Каждый из которых несет свою эволюционную нагрузку

[незлой]

механизмы полового отбора прописаны в генах?

В генах прописаны механизмы, которые деалют отбор более эффективным - например, механизмы рекомбинации, защиты от мутаций и т.п.

а так же фенотип, вплоть до некоторых особенностей психики и, возможно (в смысле -- пока не исключено), до "коллективного бессознательного". те и то, что отбирается и то - чем. понятно, что прямой инструкции "выбирать самца с самым роскошным хвостом" там нет, это примерно как "мат в два хода", только правила тут в отличии от шахмат вполне объективны.

Отбор имунных клеток - тоже разновидность естественного отбора внутри человека.

рассказывали о вирусе, который умеет "управлять" скоростью эволюции части своей днк (или это было рнк?), той, что отвечает за белки которыми вирус прикрепляется к мембране клетки.
3.5 млрд лет эволюции -- не шутка, что сказать.

[LUKA]

рассказывали о вирусе, который умеет "управлять" скоростью эволюции части своей днк (или это было рнк?), той, что отвечает за белки которыми вирус прикрепляется к мембране клетки.

Это многие РНК-вирусы (в том числе и грипп). Чистая правда. То есть конечно же параметры отбора, многие ньюансы отобора корректируются самим отбором.

[Ssid]

механизмы полового отбора прописаны в генах?

В генах прописаны механизмы, которые деалют отбор более эффективным - например, механизмы рекомбинации, защиты от мутаций и т.п.

а так же фенотип, вплоть до некоторых особенностей психики и, возможно (в смысле -- пока не исключено), до "коллективного бессознательного".....

по моему здесь идет некоторый перегиб

нельзя сказать, что "отбор - причина эволюции"...  это скорее её результат

всерьез обсуждаются какие-то правила, законы отбора, где прописаны его механизмы...
задумываются о его причинах и следствиях, случайностях или закономерностях
как-будто отбор - это что-то почти осознанное и разумное, с четкими критериями и функциями
нет!  отбор - это уже результат, который мы видим

[незлой]

как-будто отбор - это что-то почти осознанное и разумное, с четкими критериями и функциями
нет!  отбор - это уже результат, который мы видим

глядя на морозные узоры на стекле порой трудно отделаться от ощущения, что у них должен быть автор. но разве это повод отказаться от изучения фракталов?

[Ssid]

глядя на морозные узоры на стекле порой трудно отделаться от ощущения, что у них должен быть автор. но разве это повод отказаться от изучения фракталов?

но никто не занимается предсказанием формы этих узоров и не ищет зашифрованные механизмы их образования в молекулах воды

[незлой]

но никто не занимается предсказанием формы этих узоров

скажу ещё раз: фракталы?

[Ssid]

скажу ещё раз: фракталы?

тоже скажу ещё раз - кто-то занимается предсказанием формы, разрядности морозного узора и направления завитков?

[postoronim]

Это не случайность - это разные типы отбора

Один кирпич падает с крыши и убивает прохожего, другой кирпич в руках злодея и тоже убивает прохожего. Высказываясь Вашим языком, это не случайность, - это разные виды кирпичей. Хо-хо-хо... хи-хи-хи...

[незлой]

скажу ещё раз: фракталы?

тоже скажу ещё раз - кто-то занимается предсказанием формы, разрядности морозного узора и направления завитков?

никто, случайность есть случайность. как невозможно заранее сказать, чей именно хвост покажется красивше данной конкретной павлинихе, например.
поэтому стэ работает со статистикой: наблюдая за тысячей павлиних, можно придти к определённым выводам по поводу их предпочтений в хвостах.

[Ssid]

Один кирпич падает с крыши и убивает прохожего, другой кирпич в руках злодея и тоже убивает прохожего. Высказываясь Вашим языком, это не случайность, - это разные виды кирпичей. Хо-хо-хо... хи-хи-хи...

нет
кирпичи одинаковые, предсказать, на кого он упадет или не упадет вообще - невозможно
но вот результат падения кирпичей - это и есть один из видов отбора

а кто-то пытается копаться в геноме или выискивать "коллективное бессознательное" в этом падении кирпича... искать причины и взаимосвязи...

хотя определенные закономерности на примере миллионов (и то чаще всего "пост-фактум") все же можно...
например, на особей, которые не ходили рядом с этим домом кирпичи упасть не могли

[Ssid]

объясню на примере:
берем 10 одинаковых разноцветных шариков и спускаем их в унитаз - кто-то рискнет предсказать в каком порядке они выплывут наружу? конечно нет...
хотя пост-фактум, разглядывая этот спуск в замедленной съемке, мы все прекрасно объясним с точки зрения физики - вот этот шарик здесь отрикошетил, другой отбросило потоком воды...

так же и эволюция - мы можем проанализировать результаты, но не сможем найти каких-то определяющих её путь закономерностей
эволюция - это куча видов, запущенных в турбулентный поток внешних факторов

вот наступит похолодание - какие зайцы выживут?
можно предположить, что выживут с меньшими ушами и более длинной и густой шерстью (лучше сохраняют тепло, меньше теплоотдача)
однако если выживут наоборот короткошерстные - ученые будущего объяснят это тем, что они перебрались в кустарники, где длинная шерсть только мешала....

отбор - это уже результат, но не причина развития к конкретной цели

[незлой]

так же и эволюция - мы можем проанализировать результаты, но не сможем найти каких-то определяющих её путь закономерностей
эволюция - это куча видов, запущенных в турбулентный поток внешних факторов

именно так.
"турбулентный поток внешних факторов" изучает физика. а стэ -- как именно в нём выживало живое (и, пожалуй -- как оно там вообще завелось, но тут могут потребовать обоснований, которых у меня нет, просто взгляд).

вот наступит похолодание - какие зайцы выживут?
можно предположить, что выживут с меньшими ушами и более длинной и густой шерстью (лучше сохраняют тепло, меньше теплоотдача)
однако если выживут наоборот короткошерстные - ученые будущего объяснят это тем, что они перебрались в кустарники, где длинная шерсть только мешала....

всё так -- выживают выжившие, учёным остаётся только объяснять -- почему именно прочие выжить не смогли. говорю-же: эволюционный алгоритм очевиден до тафтологичности.

отбор - это уже результат, но не причина развития к конкретной цели

цели нет. вообще никакой. может быть вас это сбивает с толку?

[Ssid]

"турбулентный поток внешних факторов" изучает физика. а стэ -- как именно в нём выживало живое

как выжило - да
почему именно так, а не иначе - нет

всё так -- выживают выжившие, учёным остаётся только объяснять -- почему именно прочие выжить не смогли.

объяснить - можно
найти закономерность, механизмы, предсказать дальнейшее развитие - нельзя

физик может объяснить, почему шарики распределились так, а не иначе
однако никогда физики не скажут, что нашли в этом закономерность и не возьмутся предсказать, как распределяться шарики при следующем сливе...

все проблема теории естественного отбора - то, что этот механизм воспринимается большинством как четкий, закономерный, ведущий к определенной цели
как "движущая сила эволюции", хотя это её результат

предок лошади размером с козу с одинаковой вероятностью мог превратиться и в современную лошадь, и в какую-то живность размером с зайца
и в обоих случаях это можно было объяснить естественным отбором
но не то, почему эволюция пошла в одну или в другую сторону

[незлой]

всё так -- выживают выжившие, учёным остаётся только объяснять -- почему именно прочие выжить не смогли.

объяснить - можно
найти закономерность, механизмы, предсказать дальнейшее развитие - нельзя

в каждом конкретном случае -- нельзя, скорее всего.
но прослеживать и пытаться экстраполировать общие закономерности -- почему нет? что именно мешает?

как выжило - да
почему именно так, а не иначе - нет

а миру вокруг не интересны наши "почему", их в нём нет, они все в наших головах, и только. а в мире есть только "как".

однако никогда физики не скажут, что нашли в этом закономерность и не возьмутся предсказать, как распределяться шарики при следующем сливе...

физик скажет про гауссиану чтонибудь, наверняка.
а биологам почему нельзя?

[dims]

с помощью логической дедукции выводятся следствия.[/i]

ИМХО, философский бред. Метод логической дедукции даже в математике срабатывает не везде, а в менее абстрактных областях практически неприменим. С помощью этого метода можно вывести только то, что Сократ -- смертен, и больше ничего.

Этого я пока не видел, засим я не считаю эволюционизм теорией.

Если Вы этого не видели, то почему Ваш гнев обрушивается только на эволюционизм? В СТО и ОТО Вы этого тоже не видели. В квантовой механике Вы этого тоже не видели. В теории литосферных плит Вы этого ни разу не видели. Даже в арифметике Вы этого не видели. Ну так и что? Почему только эволюционизм Вы разжалуете?

Такой подход обычно имеет эффект ладан vs черт. Посмотрим, получится ли что в этот раз.

Конечно! Эволюционные черти в страхе разбегутся от дедуктивного ладана!

[postoronim]

берем 10 одинаковых разноцветных шариков и спускаем их в унитаз - кто-то рискнет предсказать в каком порядке они выплывут наружу?

Сантехник Потапов... если пол-литры ему поставить...

вот наступит похолодание - какие зайцы выживут?

Умные! Которые научатся разводить костры!

[dims]

Еще раз предлагаю начать с формулировки списка постулатов теории. Хотя бы это можно сделать?

Нет уж, давайте начнём с обоснования применимости метода логической дедукции. Можно начать с чего-то более простого. Например, из каких постулатов методом логической дедукции можно вывести теорию шарообразности Земли?