Вопросы макроэволюции

[LUKA]

т.е. однозначно определить единицу отбора "вообще" -- затруднительно, выбор в общем случае зависит от условий конкретной решаемой задачи. а это неустраивает поклонников поппера, например

Надо поставить плюс.

[Nucleosome]

Что-то не видно, что врачи, наконец, открыли томик Дарвина и там прочитали, что делать.

этим-то и отличается святое писание от научных трудов - Дарвину не была известна ни современная генетика (хотя конечно о передачи признаков по наследству тогда были в курсе), ни вирусы. однако - принцип естественного отбора работает и на них тоже

Сам механизм возникновения вируса, против которого идет борьба, совершенно не важен.

это просто вам так кажется - дело в том, что вирусы способны к очень быстрым переменам, потому-то и важно, как возник тот или иной их механизм, чтобы знать какие ещё могут быть. как раз на днях слушал лекцию про применение эволюции вирусов к лечению их заболеваний - так-то построение их деревьев, чтобы знать какой куда и зачем... так что очень даже важно как появился каждый штамм.

На всякий случай, напомню, что селекция была известна задолго до Дарвина (если она нужна для производства вакцины).

а выплавка металлов существовала до таблицы Менделеева. стало быть она тоже ни к чему?

Почему бы не предположить, что и к эволюции микроорганизмов и к эволюции макроорганизмов нельзя подходить с одним и тем же инструментом генетики.

потому что у всех одно и тоже ДНК с одними и теми же мутациями

[postoronim]

Опять вы нас не послушали и смотрите какие-то сомнительные телеканалы.  По памяти пишу, не уверен насчёт того, что весь список будет правдой: за последние 4 тысячи лет были одомашнены ламы, альпаки, свинки, хомяки, мыши, крысы, слоны, почти все птицы - утки, гуси, цесарки, так же пчёлы, рыбы (карась -> золотая рыбка, сазан -> карп), прям сейчас продолжают одомашнивать овцебыков, лосей, пушных (хорьки, норки, нутрии и т.п.).

Я просто задумался и мысленно попытался найти примеры одомашнивания за последние 4 тыс лет. Я не нашел таковых. Возможно, те кто в  "Мега" что-то знают... по крайней мере они знают последнюю одомашненную тварь... когда это случилось... Все, что вы перечислили, делится надвое. Одна половина действительно домашние и одомашнены более чем 4 тыс лет назад (ламы, альпаки, утки, гуси). Остальные твари не домашние животные. Домашним следует считать такое, которое привыкает и к человеку и к месту его обитания, то есть стремится вернуться к человеку и к своей кормушке и размножается у человека. А лось чуть что и в лес убежал... Пушных и вовсе без клетки не удержишь. А рыбки, пауки, хомячки - это Вы пошутили... И пчела также - не домашнее. Она человека даже убивает. Человек для нее помеха. Она прекрасно выживает и без него. Слон - домашнее животное? Ну тогда и львы тоже! Их тоже в семье держали...

[postoronim]

потому что у всех одно и тоже ДНК с одними и теми же мутациями

Ну и что?! Что макромир, что мир, что микромир - все состоит из одних и тех же элементов. Однако эти элементы собранные в кучу Метагалактики подчиняются иным законам, нежели они собраны в одном атоме. Вы ген рассматриваете как участок кубика Рубика. Но ген ведь тоже делимая частица. С ним тоже что-то происходит.

[Nucleosome]

Вы ген рассматриваете как участок кубика Рубика.

я??? вы меня с кем-то перепутали... каждый ген имеет массу аллелей.

Однако эти элементы собранные в кучу Метагалактики подчиняются иным законам, нежели они собраны в одном атоме.

нет, подчиняются они одним и тем же - просто на уровне метагалактики можно пренебречь одним, а на уровне атома другим. такие вещи в теории эволюции тоже есть - к примеру двойной мутацией среди млекопитающих (она слишком маловероятна), скажем, можно пренебречь, а в мире вирусов - нет.
кстати, а какое отношение к теме имеет когда было одомашнено последнее животное? какая разница вчера или 10 тыс лет назад?

[Прохожий]

А Индийские Слоны домашние или дикие?

[LUKA]

А Индийские Слоны домашние или дикие?

Те, которые домашние - те домашние. Правда они всегда берутся из диких, так как в неволе не размножаются.

[Zarazza]

Размножались бы у человека много какие животные - хоть тигры. Только не при содержании их в клетках и на привязях. Если человека держать всю жизнь в клетке метр на 2 - будет он размножаться?

[postoronim]

кстати, а какое отношение к теме имеет когда было одомашнено последнее животное? какая разница вчера или 10 тыс лет назад?

Приспособляемость диких в прошлом животных к человеку - это тоже эволюция. Я рассказывал об одной передаче, как из лис с покладистым характером в 3-4 поколении получались домашние барбосы с закрученными хвостами.

просто на уровне метагалактики можно пренебречь одним, а на уровне атома другим.

Я вот думаю: вообще работают ли законы гравитации между электроном и ядром атома?

[LUKA]

Я вот думаю: вообще работают ли законы гравитации между электроном и ядром атома?

Да, но не они важны для расчётов параметров.

[postoronim]

Да, но не они важны для расчётов параметров.

Потому что расстояния велики а массы малы?
Так нет ли такой же особенности и в эволюции живого?

[Asatur]

это Вы пошутили

Я ни разу нигде не пошутил.
А про лосей и пушных я ясно написал "продолжают одомашниваться сейчас", то есть ещё не одомашнены окончательно.

Одна половина действительно домашние и одомашнены более чем 4 тыс лет назад

И откуда вас данные про "более чем 4 тысячи лет назад?" У меня вот данные, что утки, гуси и цесарки одомашнивались 2-3 тысячи лет назад. Про альпака я действительно ошибся, а про ламу опять же нет, сейчас про них обеих прочитал.

Домашним следует считать такое, которое привыкает и к человеку и к месту его обитания

Домашним следует считать такое, каким его все считают, а не каким считаете лично вы. Золотые рыбки, карпы, хомячки и т.п. такие же домашние животные как корова или собака. Открою вам секрет: классификация намного шире, помимо просто домашних и просто диких есть ещё, к примеру, сельскохозяйственные животные - наиболее глубокая ветвь одомашнивания, но от их наличия хомячок не перестаёт быть домашним. Кстати, например, кошки и собаки прекрасно обходятся и выживают без человека, давайте их тоже уберём из списка домашних?

[Nucleosome]

Приспособляемость диких в прошлом животных к человеку - это тоже эволюция.

полностью согласен, ну и какое к этому отношение имеет то, когда именно произошло последнее одомашнивание?..
кстати, поскольку индийский слон едва ли домашний - раз с человеком не размножается... то есть никакой эволюции под руководством человека тут не получается...

[postoronim]

но от их наличия хомячок не перестаёт быть домашним.

Тараканы - тоже домашние! И крысы с мышами!

[ВадимZero]

т.е. однозначно определить единицу отбора "вообще" -- затруднительно, выбор в общем случае зависит от условий конкретной решаемой задачи. а это неустраивает поклонников поппера, например.

Я сейчас склонен думать что еденицы отбора просто не существует. Сейчас дочитал расширеный фенотип..Докинза. И прихожу к мнению что еденица отбора, это какаято умозрительная модель( а может мыслевирус) которая вытекаяет из идеи отбора Дарвина. Я считаю что есть механизм эволюции, который пропечатан в генах, и отбор являеться одной из направляющих этого механизма. Но я сомневаюсь что это единственная направляющая.

[postoronim]

Отбор как раз совершенно случайная штука. Абсолютно случайная. Здоровая, прекрасно приспособленная особь, может просто оступиться на зашатавшемся камешке и сорваться в пропасть, не успев оставить потомства. Или бомбанет по территории популяции какой-нибудь Тунгусский метеорит и нет популяции.

[незлой]

Я считаю что есть механизм эволюции, который пропечатан в генах, и отбор являеться одной из направляющих этого механизма.

взялся-то он там откуда? неужели ктото пропечатал?

Но я сомневаюсь что это единственная направляющая.

давно нет: эволюция тоже эволюционирует. в принципе какой нибудь половой отбор тоже можно свести к "отбору генов" (докинз пытался это показать в эг), но это всё равно что объяснять устройство телевизора описывая движение электронов в его цепях: в принципе, наверно, можно, но зачем?
и в то же время, телемастер глядя на удобную принципиальную схему знает как работает какой нибудь транзистор в этой схеме именно на уровне электронов и полупроводниковых дырок, и без этого понимания не было бы самой схемы.

слишком туманная аналогия, наверно?

[Прохожий]

Отбор как раз совершенно случайная штука. Абсолютно случайная. Здоровая, прекрасно приспособленная особь, может просто оступиться на зашатавшемся камешке и сорваться в пропасть, не успев оставить потомства. Или бомбанет по территории популяции какой-нибудь Тунгусский метеорит и нет популяции.

Больная особь тоже может погибнуть от этих же причин, но и от своей болезни тоже, не говоря уже от хищников....

[ВадимZero]

взялся-то он там откуда? неужели ктото пропечатал?

Так отбор и пропечатал...эволюция простейших длилась очень долго и в большом вычислительном обьеме.

давно нет: эволюция тоже эволюционирует.

Вот пример эволюции без отбора http://science.compulenta.ru/693427/

[незлой]

Вот пример эволюции без отбора http://science.compulenta.ru/693427/

стресс -- фактор отбора. всё на месте.