Вопросы макроэволюции

[Ssid]

вот тут -- протестую.  где вы это увидели? "отбор всегда прав", по определению.

я выжил, оставил потомство...
в эволюционном плане я более прав, чем любая другая особь не оставившая потомства, сколь бы красивой она не была....
поэтому, да, в эволюционном плане отбор всегда прав - сколь бы вы хорошим не были, если не прошли отбор и не оставили потомство - с точки зрения эволюции - вы тупик.

отбор не является "движущей силой" эволюции.как клапан не является движком."движок" эволюции: (изменчивость через сито отбора) в цикле итераций.

полностью согласен...
откуда
...
поиске механизмов отбора на генном уровне?

почему нет, если генами закодировано то, что будет "отбираться"?

в генах не закодировано, почему это будет отбираться...
значит это лишь материал для отбора, но не его причина
не путайте причину и следствие

[незлой]

поэтому, да, в эволюционном плане отбор всегда прав - сколь бы вы хорошим не были, если не прошли отбор и не оставили потомство - с точки зрения эволюции - вы тупик.

с точки зрения генов - да.
с мемами вопрос открыт ("хороший"-же из области мемов как раз?)

в генах не закодировано, почему это будет отбираться...
значит это лишь материал для отбора, но не его причина
не путайте причину и следствие

причина отбора -- среда, факт.
но тут есть маленький финт, ещё более усложняющий общую картину: прочая жизнь для данной единицы отбора -- тоже часть среды.

[Ssid]

поэтому, да, в эволюционном плане отбор всегда прав - сколь бы вы хорошим не были, если не прошли отбор и не оставили потомство - с точки зрения эволюции - вы тупик.

с точки зрения генов - да.

а эволюция ничем другим и не оперирует

возможно среди предков ежиков был один очень сильный и красивый предок, который жил на деревьях...
но эта популяция, только появившись погибла в верховом пожаре, хотя по всем законом приспособленности она была лучшей
как результат - ежики ползают по земле
где закономерность, целенаправленность естественного отбора?

кто оставил потомство - тот победитель, именно его мы сейчас видим...

[Ssid]

можно строить много всяких теорий, поисков закономерностей....
но все они подгоняются под уже известный результат

от предков дельфинов выстроить эволюционную линий, что к водным жителям, что к бегающим по типу газелей одинаково легко...
а вот объяснить, почему они ушли в воду, а не убежали в степи - невозможно

[незлой]

можно строить много всяких теорий, поисков закономерностей
но все они подгоняются под уже известный результат

результат в нашем лучшем из миров проще проектировать, чем прогнозировать. практически во всём.

[Ssid]

результат в нашем лучшем из миров проще проектировать, чем прогнозировать. практически во всём.

ну и почему были спроектированы одновременно и крылья, и ноги?
и перья, и шерсть?
всему свое место и время?
а почем тогда обладатели крыльев опять их променяли на ноги? (страусы)
обладатели шерсти и ног - на крылья? (летучие мыши)
разумностью и целенаправленностью отбора это не объяснить - зачем переделывать созданное???
значит нет чего-то лучшего и худшего
все игры случайности....  которые потом закрепились.... и отбор был не "разумной" движущей силой, а лишь конечным этапом в игре случайностей

долго преподавалось, что сумчатые - ранняя, недоразвитая ветвь млекопитающих сохранившиеся лишь в отдаленном материке
а по последним данным это были равнозначные ветви, в той или иной степени существовавшие на всех материках
и в той же Америке гуляли и сумчатые, и плацентарные "саблезубрые тигры"....

[незлой]

значит нет чего-то лучшего и худшего

пошли по кругу.
для разговоров об эволюции, впрочем -- самое обычное дело.

[Asatur]

но от их наличия хомячок не перестаёт быть домашним.

Тараканы - тоже домашние! И крысы с мышами!

Не припоминаю многовековой селекции и многочисленных пород тараканов. Ну а крысы с мышами - это частично прирученные виды.
И к чему вообще эта ирония? Я вам и без хомячков примеры вполне привёл.

[незлой]

Не припоминаю многовековой селекции и многочисленных пород тараканов.

просто тараканьи бега в наших широтах не столь популярны, как в ряде других мест.

[Проходящий Кот]

....

вот какой ответ на вопрос "Кто выживет после падения кирпича?" более правильный - "тот кто в каске" или "тот кто идет по другой улице" ?

Ну это Помпею с форума Трансгуманизма надо задавать вопрос

Он всегда готов к кирпичам....

[postoronim]

Ой! Послушал я все это...
Выживает наиприспособленнейший? Ну я уже говорил: оступился, Тунгусский метеорит и т.д. При чем здесь приспособляемость? У отбора очень много факторов влияющих на выживаемость-доживаемость особи до репродукции. Например, климат - этот фактор действительно "отбирает" приспособленных. Следующий пример: конкуренция с другими видами - тоже "отбирает" приспособленных. Но вот внезапные катаклизмы, случайности, стечения обстоятельств - эти факторы случайным образом одинаково истребляют всех, кто оказался в зоне поражения и хилых и приспособленных. Если катаклизмы случаются периодически - они могут выработать у вида свойства, помогающие ему выживать. Например, предчувствовать землетрясение или наводнение или пожар. Тогда здесь можно говорить о лучшей приспособляемости. Но чтобы возникло такое свойство нужно чтобы случайная мутация оказалась полезной и помогла индивиду выжить при катаклизме и чтобы эта мутация передалась потомству и закрепилась, а не сошла на-нет... Пусть математики подсчитают вероятность такого совпадения... Это мой пас к Dims.
Кроме того, мутация должна быть сразу очень качественной, а не по чуть-чуть. Надо сразу качественно со 100 % точностью предчувствовать катаклизм и успеть уйти в безопасное место. А нам говорят о накоплении признаков в течение многих и многих поколений. Вот тут мне что-то дурно пахнет...

[Ssid]

Ой! Послушал я все это...
Выживает наиприспособленнейший? Ну я уже говорил: оступился, Тунгусский метеорит и т.д.....

а вам ещё пару страниц назад ответили, что о выживании только приспособленнейших речь никто и не ведет...

[Starscream]

Выживает наиприспособленнейший

К чему наиприспособленнейший?  Достаточно живому существу чуток изменить среду обитания, как ему быстро настает конец. Ледниковый период тому доказательство, эволюция просто не успеет ничего сделать в сжатые сроки. Выживают не наиболее приспособленные к конкретному озеру, реке, морю, лесу, цари в своем болоте, а существа, которые не пропадут нигде. Всеядные и готовые на любые погодные условия. Вот пока наверное таков только человек. Ну и там крысы, мухи, прочие.

[Nucleosome]

Пусть математики подсчитают вероятность такого совпадения...

чего с чем? есть катаклизм, есть мутация, которая позволяет его предчувствовать. мутации на нет не сходят (они могут потерятся если не востребованы средой (то есть в данном случае катаклизмов к которым она приспосабливают организм не существует), то есть нейтральны) и всегда передаются по наследству - по определению. к примеру - зима или летняя засуха - катаклизмы периодические, и организмы научились к ним готовится. а тунгуский метеорит падает может один раз в 10 тыс лет - понятное дело, что никто к таким катаклизмам не готов, потому что их сумарное влияние на биосферу в отличае от периодических - ничтожно.

Кроме того, мутация должна быть сразу очень качественной, а не по чуть-чуть. Надо сразу качественно со 100 % точностью предчувствовать катаклизм и успеть уйти в безопасное место.

а это ещё зачем? кто-то допустим не чувствует приближения катаклизма и в безопасное место не уходит, гибнет допустим не 100% а 90%, а другой катаклизм чует, но плохо и уходит потому только в 50% случаев, но он будет гибнуть тогда уже в 45% случаев - очень существенная поправка... когда подобная мутация закрепится, то шансов у последующих, улучшающих механизм, будет гораздо больше, чем сразу высококачественный. так что сразу ничего не надо.

[postoronim]

мутации на нет не сходят (они могут потерятся

Ну это и есть "на-нет"! Потерялась? Копейка что ли...

Цитата: postoronim от Сегодня в 15:58:35
Кроме того, мутация должна быть сразу очень качественной, а не по чуть-чуть. Надо сразу качественно со 100 % точностью предчувствовать катаклизм и успеть уйти в безопасное место.
а это ещё зачем? кто-то допустим не чувствует приближения катаклизма и в безопасное место не уходит, гибнет допустим не 100% а 90%, а другой катаклизм чует, но плохо и уходит потому только в 50% случаев, но он будет гибнуть тогда уже в 45% случаев - очень существенная поправка... когда подобная мутация закрепится, то шансов у последующих, улучшающих механизм, будет гораздо больше, чем сразу высококачественный. так что сразу ничего не надо.

Имеется мнение, что часть видов способны предчувствовать землетрясения. Как у них выработалась эта способность? По чуть-чуть? Какая польза "по чуть-чуть", если надо ноги делать за сутки до катастрофы, иначе вулканическим пеплом засыплет? Эта способность либо есть и в качественном виде, либо ее нет. Зачаточный вариант не рассматривается, т.к. он не помогает индивиду выжить. Сколько тысяч лет шимпанзе умеют одновременно лазать по деревьям и ходить по земле? Почему за это время способность ходить по земле не пересилила способность лазать по деревьям и не изменила стопу в "человечью сторону"? Сколько времени нужно эволюции чтобы это произошло? Почему это произошло в случае с предком человека? Если ТЭ не отвечает на вопросы "почему", то все ответы "как" - есть лишь гипотезы, потому что они не дают ответ на "почему".

[LifeIsGood]

Почему за это время способность ходить по земле не пересилила способность лазать по деревьям и не изменила стопу в "человечью сторону"?

А кто сказал, что для Шимпанзе хождение по земле - оптимальный вариант. Для них оптимальна комбинация дерево-земля.

[Nucleosome]

Потерялась? Копейка что ли...

да именно - если мутации не востребованы, то они теряются в силу генетического дрейфа - почитайте что это такое...

По чуть-чуть? Какая польза "по чуть-чуть", если надо ноги делать за сутки до катастрофы, иначе вулканическим пеплом засыплет?

я вам уже объяснил какая. или вы не знаю что подразумеваете под чуть-чуть. да и при землетрясении пеплом не засыпает...

Сколько тысяч лет шимпанзе умеют одновременно лазать по деревьям и ходить по земле? Почему за это время способность ходить по земле не пересилила способность лазать по деревьям и не изменила стопу в "человечью сторону"?

а почему не наоборот? шимпанзе нужно для их ниши и то и это - они же не ленивцы какие-нибудь, в случае в предком человека они были вытеснены из лесов и лазить по деревьям оказалось не так критично как бегать... думаю говорилось уже тут тысячу раз - вам просто не хочется это воспринимать

[postoronim]

думаю говорилось уже тут тысячу раз - вам просто не хочется это воспринимать

Не убедительно! Значит бедного предка человека вытеснили на равнину и заставили бегать. А шимпанзе преспокойно все эти сотни и сотни тысяч лет кайфует себе и на деревьях и на земле и изменяться не хочет. А у человекапредка галопирующая эволюция? Ну вот как в чудо не поверить?

[Asatur]

Образно говоря, жили-были в одном лесу 500 каких-то гипотетических обезьян. Потом их стало 1000 и им не стало хватать места для кормёжки. 500 остались в лесу и превратились в шимпанзе, а 500 ушли в поле и превратились в бегающих предков человека.

[Nucleosome]

А у человекапредка галопирующая эволюция?

да какая к дьяволу галопирующая - есть данные что шимпанзе от общего предка проэволюционировали больше, чем мы, только в другую сторону...
а что для вас убедительно - если кого-то вытеснили из лесов, то это же не значит, что там никого не осталось - кто-то ж должен был вытеснять, вот как Asatur рассказал примерно...