Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

просто когда факт уже перед глазами вы пишете, что это-де генетика, хотя надо бы понимать, что ныне генетика - одна из основ эволюции и отделить одно от другого зачастую вообще не возможно - именно как в случае с вирусами.

Не очень понятно, какую пользу дает эволюционная модель для изготовления вакцин.

Во всем мире во время пандемии испанского гриппа в 1918 г., «Врачи испытывали все, что они знали, все, о чём они только слышали, от древнего ремесла пускания крови до дачи кислорода, до разработки новых вакцин и сывороток (в основном, от гемофильной бактерии, которую в наши дни мы называем Hemophilus influenzae— название, произошедшее из того факта, что в самом начале она считалась этиологическим агентом — и нескольких типов пневмококков). Намек на успех показало только одно терапевтическое средство, а именно, переливание крови от выздоравливающих больных новым жертвам.

Что-то не видно, что врачи, наконец, открыли томик Дарвина и там прочитали, что делать.

Рассмотрим текущую ситуацию. У 9 пациентов, заболевших в самом начале пандемии "свиного" гриппа, исследователи сначала выявили гены в лейкоцитах (клетках крови, отвечающих за иммунный ответ), отвечающие за выработку антител против штамма вируса гриппа, а потом выделили из отдельных клеток и сами эти гены. В дальнейшем ученые "заставили" эти гены производить антитела в клеточной культуре и провели на мышах тестирование активности антител в отношении различных штаммов вируса гриппа.

Можно быть креационистом самого ортодоксального толка и заниматься подобной деятельностью. На всякий случай, напомню, что селекция была известна задолго до Дарвина (если она нужна для производства вакцины).

Сам механизм возникновения вируса, против которого идет борьба, совершенно не важен. Он может быть сделан в подвалах Лубянки, в лабораториях ЦРУ или Моссада, появиться "сам" в результате мутаций или "горизонтального переноса", или быть прихотью разработчика Матрицы. Ну т.е. научно-практическая деятельность по изготовлению вакцины полностью инварианта к эво/креа моделям появления вируса.

[Максим Гераськин]

Предлагаю поклонникам эволюционной модели сформулировать ее постулаты и сослаться на них из первого сообщения темы.

Мне кажется, это предаст конкретику разговору. Там и посмотрим, что практически используется, а что - нет.

[Максим Гераськин]

в сущности, принцип в основе эт можно назвать даже тафтологичным, настолько он привычен в картине вокруг нас.
может, именно это мешает его увидеть?

Вы не очень понимаете сути моих возражений против присваивания модели статуса теории. С моей точки зрения это хорошая иллюстрация к влиянию эволюционизма на "умность".

Я привожу совершенно конкретное возражение, причем, критерий возражения не мой, а Поппера. Вы же призываете меня помедитировать и "увидеть".

[незлой]

Предлагаю поклонникам эволюционной модели сформулировать ее постулаты и сослаться на них из первого сообщения темы.

Мне кажется, это предаст конкретику разговору. Там и посмотрим, что практически используется, а что - нет.

вам сформулировали алгоритм, куда ещё конкретнее?

[незлой]

Вы не очень понимаете сути моих возражений против присваивания модели статуса теорией.

"теория" -- используемая модель. стэ - используется. да, именно, я не понимаю сути ваших возражений.

[Максим Гераськин]

да, именно, я не понимаю сути ваших возражений.

Ну еще раз попробую.
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/POPPER.HTMl
Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия.

Я хочу увидеть постулаты теории и конкретные, практически проверяемые следствия из них, обладающие эффектом новизны - т.е. не выводимые из более общих соображений. Этого я пока не видел, засим я не считаю эволюционизм теорией.

Такой подход обычно имеет эффект ладан vs черт. Посмотрим, получится ли что в этот раз.

[Максим Гераськин]

Еще раз предлагаю начать с формулировки списка постулатов теории. Хотя бы это можно сделать?

[Максим Гераськин]

Очень многие ОШИБОЧНО считают, что рассматриваемая в дарвинизме движущая сила эволюции - естественный отбор - это выживание выживших (что и правда тавтология). В действительности это - выживание в бОльшей степени генотипов, обеспечивающих бОльшую приспособленность.

Такое определение мне кажется предельно неконкретным, для эмпирической науки.

С моей точки зрения лучше использовать определения типа "эволюционный акт это изменение частоты аллелей в популяции". Здесь можно хоть как-то что-то измерить. Никаких метафизических утверждений  про некую движущую силу не требуется - лишняя сущность.

[незлой]

Я хочу увидеть постулаты теории и конкретные, практически проверяемые следствия из них, обладающие эффектом новизны - т.е. не выводимые из более общих соображений. Этого я пока не видел, засим я не считаю эволюционизм теорией.

это ваше право.
но чем вам алгоритм не постулат? 

[Максим Гераськин]

но чем вам алгоритм не постулат? 

Постулируйте что угодно, только выводы покажите. Кроме того, во избежание упреков "вы путаете общий принцип с общей теоретической базой"  я хочу получить согласованный список постулатов от эволюционистов. Чтобы никто ничего не путал. Вот постулаты, вот выводы по дедукции. Те постулаты, из которых можно что-то конкретное вывести - хорошие, те, из которых нельзя - плохие.

Все предельно разумно, на мой взгляд.

[незлой]

я хочу получить согласованный список постулатов от эволюционистов.

ну, спросите у вики про стэ.

[Максим Гераськин]

ну, спросите у вики про стэ.

Это я расцениваю как иллюстрацию к трудности четко сформулировать основные положения отдельным списком и приколоть его в начале темы. Т.е. проблемы начинаются уже на этом этапе.

Пока сыровато для теории, и уж, тем более, для Теории.

[незлой]

Это я расцениваю как иллюстрацию к трудности четко сформулировать основные положения отдельным списком и приколоть его в начале темы. Т.е. проблемы начинаются уже на этом этапе.

ещё раз: наздоровье, вы вольны расценивать это как угодно. в статье по стэ в вике содержаться, например, тезисы хаксли, если уж поппер в голове столь суров -- сойдут за "постулаты". скопипастить вам их сюда?

[Максим Гераськин]

ещё раз: наздоровье, вы вольны расценивать это как угодно. в статье по стэ в вике содержаться, например, тезисы хаксли, если уж поппер в голове столь суров -- сойдут за "постулаты". скопипастить вам их сюда?

Да, сюда "скопипасьте" то, что является положениями СТЭ.

Критерий теории я ж копировал неоднократно, ничего не случилось со мной ужасного.

[незлой]

хорошо.

Авторы синтетической теории расходились во мнениях по ряду фундаментальных проблем и работали в разных областях биологии, но они были практически единодушны в трактовке следующих основных положений:

       

• элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
• материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
• естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
• дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
• вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
•   видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.

Таким образом, синтетическую теорию эволюции можно охарактеризовать как теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически.

[Максим Гераськин]

Годится. Из этих постулатов режет глаз только (3). Я уже высказывался насчет ЕО и движущей силы.

Моя версия (изменен третий постулат):

- элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
- материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
- эволюционный акт есть изменение частоты аллелей в популяции;
- дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
- вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
- видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.

Теперь нужно извлечь из постулатов по дедукции что-нить интересное. Мне пока видится что это лишь определения, причем, #3 по моей версии - самое хорошее в плане конкретности.

[LUKA]

Такое определение мне кажется предельно неконкретным, для эмпирической науки.

Это не означает, что это понятие ХОРОШО КОНКРЕТИЗИРУЕТСЯ в конкретных предсказывающих моделях (где приспособленность конкретизируется как определённый параметр, или массив параметров). Так что ситуация полностью противоположная - оно как раз хорошо применяется в эмпирической науке.

С моей точки зрения лучше использовать определения типа "эволюционный акт это изменение частоты аллелей в популяции".

БОЛЕЕ, ЧЕМ СТРАННО сводить наследственные изменения ТОЛЬКО  к частоте аллелей. Как минимум, неадекватно.

- материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;

То есть к мутациям относятся захват генов, полиплоидизация, анеуплодиия, гибридизация? Так сказать, мольеровская проза?

Сдаётся мне, что Вы слишком УЗКО подразумеваете значение слова "популяция". Есть иерархия в эвоюции - эволюционируют любые системы с наследственностью и отбором - от отдельных генов, до взаимосвязанных экосистем.

[незлой]

Есть иерархия в эвоюции - эволюционируют любые системы с наследственностью и отбором - от отдельных генов, до взаимосвязанных экосистем.

о!
кстати, это довольно трудная для понимания концепция, даже докинз, помнится, в эг настаивал на гене как на чутьли не единственной еденице отбора (за что он порой нелюбим проф. биологами, знаю таких).

[LUKA]

кстати, это довольно трудная для понимания концепция

Да ну ладно выдумывать - у Эйгена в модели гиперциклов, к примеру, да и до Эйгена и после него не раз моделировали как эволюцию отдельных (подвижных) генов, так и целых экосистем.
Кроме того, Вы уверены, что сможете точно провести грань, где экосистема, а где организм. Человек экосистема (не только в смысле необходимого симбиоза с несколькими сотнями видов бактерий массой 2 кг на организм), но и с точки зрения симбиотической органеллы митохондрии.
Можно найти грань между хлоропластом и симбиотической водорослью? Её просто нет.
Вы и впрямь собираетесь всерьёз подвергать сомнению отностительность степени интеграции генотипов и дать строгие критерии того, где яблоко будет зелёным, а где оно уже красное?

[незлой]

кстати, это довольно трудная для понимания концепция

Да ну ладно выдумывать - у Эйгена в модели гиперциклов, к примеру, да и до Эйгена и после него не раз моделировали как эволюцию отдельных (подвижных) генов, так и целых экосистем.

очевидно, трудная не для эйгена.

а трудна она именно по указанной вами ниже причине:

Кроме того, Вы уверены, что сможете точно провести грань, где экосистема, а где организм. Человек экосистема (не только в смысле необходимого симбиоза с несколькими сотнями видов бактерий массой 2 кг на организм), но и с точки зрения симбиотической органеллы митохондрии.
Можно найти грань между хлоропластом и симбиотической водорослью? Её просто нет.

т.е. однозначно определить единицу отбора "вообще" -- затруднительно, выбор в общем случае зависит от условий конкретной решаемой задачи. а это неустраивает поклонников поппера, например.

Вы и впрямь собираетесь всерьёз подвергать сомнению отностительность степени интеграции генотипов и дать строгие критерии того, где яблоко будет зелёным, а где оно уже красное?

что заставило вас так думать?