Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Dims пришел - я ухожу...

[незлой]

предок лошади размером с козу с одинаковой вероятностью мог превратиться и в современную лошадь, и в какую-то живность размером с зайца
и в обоих случаях это можно было объяснить естественным отбором
но не то, почему эволюция пошла в одну или в другую сторону

могу поделится своим взглядом на эволюцию -- но он вам, мне кажется, уже совсем не понравится.
эволюция живого на земле -- это запись в геномный пул жизни на планете земля информации о среде на этой планете.
при этом единственная (в данном случае -- обратная) связь со средой идёт через отбор, больше просто нечем.

и принцип этой записи чрезвычайно прост: генерация шума, среда посредством отбора сама отсечёт лишнее.

вопрос "зачем" по прежнему не стоит даже в принципе, если что. просто так, так уж сложилось.

[dims]

Dims пришел - я ухожу...

Вроде я не ладан дедукция, а Вы не чёрт эволюция 

[Ssid]

физик скажет про гауссиану чтонибудь, наверняка. а биологам почему нельзя?

ну вы же сами понимаете, что пример с 10 шариками по сравнению с эволюцией слишком прост
в реальном мире, где много внешних факторов и каждый вид живет не по отдельности, а взаимодействуя друг с другом все гораздо сложней
попытайтесь найти гауссовское распределение, если добавить дополнительные факторы (например, если первым пришел красный шарик - все остальные взрываются, если желтый - взорвется 3 и 6, с соответственным непредсказуемым влиянием на идущие за ним шарики...)

но прослеживать и пытаться экстраполировать общие закономерности -- почему нет? что именно мешает?

некоторые - можно
вот пример с кирпичами, который привел postoronim - они одинаково убивают любого человека, который идет под этой крышей вне зависимости от его характеристик - хороший он или плохой
однако это не случайность - это лишь другой тип отбора - не хороший-плохой, а идет по этой улице или по другой

а вот по какому пути отбора (хороший-плохой, эта улица-другая) пойдет эволюция - это непредсказуемо

вот какой ответ на вопрос "Кто выживет после падения кирпича?" более правильный - "тот кто в каске" или "тот кто идет по другой улице" ?

[незлой]

в реальном мире, где много внешних факторов и каждый вид живет не по отдельности, а взаимодействуя друг с другом все гораздо сложней
попытайтесь найти гауссовское распределение, если добавить дополнительные факторы (например, если первым пришел красный шарик - все остальные взрываются, если желтый - взорвется 3 и 6, с соответственным непредсказуемым влиянием на идущие за ним шарики...)

всё так. но ведь для подобных случаев и придумали стат.методы?
просто вспомните школьную физику, 9й класс, вывод формулы давления газа на стенки сосуда

а вот по какому пути отбора (хороший-плохой, эта улица-другая) пойдет эволюция - это непредсказуемо

нуда. но порой можно (уже?) предсказать, по какому пути она не пойдёт.
очень немало, имхо.

[Ssid]

и принцип этой записи чрезвычайно прост: генерация шума, среда посредством отбора сама отсечёт лишнее.

ключевая фраза - "посредством отбора"... это подразумевает какой-то механизм, правильно?

я согласен, что "эволюция живого на земле -- это запись ... о среде на этой планете.....и принцип этой записи чрезвычайно прост: генерация шума...."
но и отсечение этого шума происходит практически случайно
не совсем случайно - есть какие-то границы - "рожденный ползать - летать не может"
но и не закономерно:
- первое - есть множество непредсказуемых факторов (пожар, наводнение, землетрясение, а так же и долгосрочных - изменение климата, рельефа)
- второе - приспособление может пойти разными путями - если тебя затопило, можно научиться плавать, а можно летать....  что станет превалировать - вот это непредсказуемо

если вы сможете доказать, что лучше - крылья, ноги или хвост - тогда можете строить теорию о целенаправленности естественного отбора, что отбор является причиной эволюции, а не следствием...

[Ssid]

нуда. но порой можно (уже?) предсказать, по какому пути она не пойдёт.очень немало, имхо.

ну хоть один...

[Ssid]

всё так. но ведь для подобных случаев и придумали стат.методы?просто вспомните школьную физику, 9й класс, вывод формулы давления газа на стенки сосуда

ага....
в турбулентном потоке - хоть в университетском курсе такие формулы найдите...
да ещё с дополнительными факторами, не зависящими от предыдущего состояния среды (цунами или извержение вулкана никак с длиной шерсти обезьяны не коррелирует, а вот влияние на её выживание оказывает ещё как....)

[незлой]

и принцип этой записи чрезвычайно прост: генерация шума, среда посредством отбора сама отсечёт лишнее.

ключевая фраза - "посредством отбора"... это подразумевает какой-то механизм, правильно?

механизм прост -- кто выжил, тот и "точнее".

но и отсечение этого шума происходит практически случайно
не совсем случайно - есть какие-то границы - "рожденный ползать - летать не может"

так ведь и мир вокруг случаен, при этом -- не совсем.
и границы этого "отсечения" должны быть достаточно размыты, к слову, только в голову пришло. всё таже гауссиана.

если вы сможете доказать, что лучше - крылья, ноги или хвост - тогда можете строить теорию о целенаправленности естественного отбора, что отбор является причиной эволюции, а не следствием...

фишка в том, что мне и не нужно -- на этот вопрос отвечает "сама" эволюция.

[Nucleosome]

все проблема теории естественного отбора - то, что этот механизм воспринимается большинством как четкий, закономерный, ведущий к определенной цели
как "движущая сила эволюции", хотя это её результат

хм... результат конечно накопления мутаций, но этосамо по себе хоть и можно считать эволюцией, но довольно ущербной - это и есть та сугубая случайность, о которой любит говорить Postoronim, чтобы стать эволюцией в полном смысле, нужен ественный отбор

[Ssid]

фишка в том, что мне и не нужно -- на этот вопрос отвечает "сама" эволюция.

не отвечает...
что бы смотаться, что крылья, что быстрые ноги одинаково полезны
что из них появится предсказать теорией отбора невозможно - это случайность

[незлой]

фишка в том, что мне и не нужно -- на этот вопрос отвечает "сама" эволюция.

не отвечает...
что бы смотаться, что крылья, что быстрые ноги одинаково полезны
что из них появится предсказать теорией отбора невозможно - это случайность

...и отвечает она примерно так: "никто не лучше, каждый хорош в своей нише"

[Ssid]

чтобы стать эволюцией в полном смысле, нужен ественный отбор

эволюция - появление новых признаков
отбор - выбор наиболее приспособленных

отбор - выбирает (уж извините за тавтологию), но не создает новые признаки
новые признаки (изменения, мутации и т.п.) создаются случайно
отбором называется то, что выжило
как отбор может быть движущей силой эволюции, если он не влияет на появление новых признаков, а лишь сортирует их? это конечное звено, которое становится заметным через много поколений...

[Ssid]

...и отвечает она примерно так: "никто не лучше, каждый хорош в своей нише"

в какой нише?
например ниша - хищник - ловля мелкой живности, типа мышей-зайчиков
чем больше лис и кошек, тем меньше сов....  и наоборот...
так что лучше - крылья или ноги?  живы пока и те, и другие...

[незлой]

как отбор может быть движущей силой эволюции, если он не влияет на появление новых признаков, а лишь сортирует их? это конечное звено, которое становится заметным через много поколений...

отбор не является "движущей силой" эволюции.
как клапан не является движком.
"движок" эволюции: (изменчивость через сито отбора) в цикле итераций.

в какой нише?

в той, в которой выжил сам и не дал выжить другим.
ну, или решил вопрос в пользу совместного [взаимо-]выживания, тоже бывает, но реже.

[dims]

как отбор может быть движущей силой эволюции, если он не влияет на появление новых признаков, а лишь сортирует их?

Возьмём реактивный двигатель. Если у нас просто сгорает вещество в пространстве, образуя газы, то никакого движения нет, потому что продукты изотропно разлетаются в стороны. А если окружить это дело стенками, причём с одной стороны оставить дырку -- то оно полетит. Что здесь движущая сила? Стенки или сгорающий газ? Вопрос философский.

Все три компонента нужны.

[Nucleosome]

эволюция - появление новых признаков

да, но по-первых это тогда просто мутационный процесс, а во-вторых в таком контексте:

новые признаки (изменения, мутации и т.п.) создаются случайно

это не совсем так - эволюция это не только появление, но и закрепление новых признаков - без этого признаки могут гулять по популяции какие угодно, но никакой эволюции в узком смысле не будет - будет только нейтральная, которая не может (почти) дать каких-то сложных новых признаков, поскольку вероятность их появления случайно очень мала, а вот если сначала закрепится одно, а "поверх" него нечто другое, тогда может и получится что-то интересное как к примеру те пальцы, которыми я пишу это сообщение из плавников рыбы...

[Ssid]

отбор не является "движущей силой" эволюции.как клапан не является движком."движок" эволюции: (изменчивость через сито отбора) в цикле итераций.

полностью согласен

но тогда откуда в этой теме фразы о "закономерности/случайности" отбора и эволюции?
"правильный" и "неправильный" отбор?
поисках механизмов и закономерностей эволюции?
поиске механизмов отбора на генном уровне?
пару страниц назад топика это было.....

[Ssid]

это не совсем так - эволюция это не только появление, но и закрепление новых признаков

закрепление - это уже отбор (выжили они или нет, дали потомство или нет)

эволюция - это мутации+отбор (из уже предоставленного материала)
мутации - случайны, отбор - лишь наполовину закономерен (грубо говоря - 3/4 случайностей)

объяснить эволюционный путь какого-либо вида мы можем, объяснить почему он начался так, а не иначе - нет, это случайность

[незлой]

но тогда откуда в этой теме фразы о "закономерности/случайности" отбора и эволюции?

даже в случайностях есть свои закономерности, если повторять из раз за разом, разве это новость?

"правильный" и "неправильный" отбор?

вот тут -- протестую. где вы это увидели? "отбор всегда прав", по определению.

поиске механизмов отбора на генном уровне?

почему нет, если генами закодировано то, что будет "отбираться"?