Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

да, знания об окружающем мире меняются, и учебники тоже, и что?..

Ну как - удалить неверные знания и указать верные. Можно начать с выявления основных положений эволюционной теории и демонстрации ее теоретической мощи.

[Nucleosome]

Ну как - удалить неверные знания и указать верные

знаете - понятия "неверные" и "верные" подходят для школьных учебников - быть может. но в науке не применяются - говорят - наиболее обоснованные, однако постоянно перелопачивать учебники, выискивая, что менее, а что более обоснованно - не реально.

Можно начать с выявления основных положений эволюционной теории и демонстрации ее теоретической мощи.

основные положения, насколько я помню в учебнике "общая биология" были (есть ли сейчас не знаю), а вот теоретическая часть... в шклоьный учибник впихивать всё начиная от выравнивая последовательностей и кончая фенотипическими сигналами (я понятно изъясняюсь? хе-хе) явно не реально и не нужно...

[Максим Гераськин]

основные положения, насколько я помню в учебнике "общая биология" были (есть ли сейчас не знаю)

Вот и я не знаю. И уж тем более про корейские.

, а вот теоретическая часть... в шклоьный учибник впихивать всё начиная от выравнивая последовательностей и кончая фенотипическими сигналами (я понятно изъясняюсь? хе-хе) явно не реально и не нужно...

Если детям излагать теорию, то надо и излагать теорию. Если она нереально сложна - надо ее вынести в ВУЗы и не морочить детям голову, иначе как ребенок ответит, почему теория называется теорией если он не может понять  - почему.

[незлой]

а чё вообще детей учить? захотят узнать -- в вуз пойдут.

[Максим Гераськин]

Знания излагаются постепенно, в школе одно, в вузе другое. В школе же не рассуждают про теорию гиперструн. Наверное

[незлой]

Знания излагаются постепенно, в школе одно, в вузе другое. В школе же не рассуждают про теорию гиперструн. Наверное

а что сложного в теории эволюции? детали? так в детали в вузах и углубляются.
а в школе -- основной принцип, железный как часы: изменчивость плюс отбор через сито отбора (так наверно лучше) на множестве итераций. т.е. банальный перебор помноженный на миллиарды миллиардов раз.
что может быть проще?

[Максим Гераськин]

а что сложного в теории эволюции?

Не знаю, не видел. Nucleosome считает, что "не нужно пихать", dims как-то уверял, что, мол, сотни страниц, все мегасложно.

[Максим Гераськин]

а в школе -- основной принцип, железный как часы: изменчивость плюс отбор через сито отбора (так наверно лучше) на множестве итераций. т.е. банальный перебор помноженный на миллиарды миллиардов раз. что может быть проще?

Это положение логически стерильно, чтобы лечь в основу теории из него должен получиться практически проверяемый конкретный вывод. Вот его и нет.

[Максим Гераськин]

Как положение для модели, впрочем - годится. Ну т.е. это никак не теория, с моей точки зрения. Модель - пожалуй.

[незлой]

Это положение логически стерильно, чтобы лечь в основу теории из него должен получиться практически проверяемый конкретный вывод. Вот его и нет.

модель должна работать. она и работает -- спросите профессионалов, которые работают с ней каждый день, тех-же микробиологов. или генетиков.
но это уже в институте.

[Максим Гераськин]

модель должна работать. она и работает -- спросите профессионалов, которые работают с ней каждый день, тех-же микробиологов. или генетиков.

Ну вот как раз корейский микробиолог выступал за изъятие и объявлял пропагандой. Генетика здесь при чем? К генетике как раз претензий нет никаких.

[незлой]

модель должна работать. она и работает -- спросите профессионалов, которые работают с ней каждый день, тех-же микробиологов. или генетиков.

Ну вот как раз корейский микробиолог выступал за изъятие и объявлял пропагандой. Генетика здесь причем? К генетике как раз претензий нет никаких.

неважно что и кто объявил: профессионалы могут обосновать где именно и как именно принцип работает. тому, кому интересно вникать в детали, правда, об это многие спотыкаются.
если-же данный профессионал считает по другому -- пусть обоснует, опять-же: где оно противоречит наблюдаемому?
что вообще значит "выступил", это митинг? есть новые данные противоречащие теории -- предъявите научному сообществу. нет - об чём речь?

[Максим Гераськин]

неважно что и кто объявил: профессионалы могут обосновать где именно и как именно принцип работает

Уверуем? Я лично воздержусь. У меня другая вера.

[незлой]

неважно что и кто объявил: профессионалы могут обосновать где именно и как именно принцип работает

Уверуем? Я лично воздержусь. У меня другая вера.

во что, в новые антибиотики прививки [,ой гоню-гоню] от новых штаммов гриппа? чё в них  верить, они вон в аптеке.
а вы верьте, конечно, во что удобнее.

[Максим Гераськин]

во что, в новые антибиотики прививки [,ой гоню-гоню] от новых штаммов гриппа? чё в них  верить, они вон в аптеке.

Против генетики не возражаю.

[Nucleosome]

Не знаю, не видел. Nucleosome считает, что "не нужно пихать", dims как-то уверял, что, мол, сотни страниц, все мегасложно.

вы путаете общий принцип с общей теоретической базой

Это положение логически стерильно, чтобы лечь в основу теории из него должен получиться практически проверяемый конкретный вывод. Вот его и нет.

то что вы таких выводов не видите, не знаете и не хотите видеть, это не значит что их нет (я тут даже уже не так давно писал) в вирусологии например эволюционные модели работают вполне наглядно, поскольку там сроки очень коротки.

У меня другая вера.

да я вижу - вера в то, что ничего проверено быть не может, вот пока писал сообщение вы и продемонстрировали это:

Против генетики не возражаю.

просто когда факт уже перед глазами вы пишете, что это-де генетика, хотя надо бы понимать, что ныне генетика - одна из основ эволюции и отделить одно от другого зачастую вообще не возможно - именно как в случае с вирусами.

[незлой]

Против генетики не возражаю.

[генетика облегчённо перевела дух] (извините ).

генетика работает с изменчивостью, напрямую.
отбор мы можем наблюдать вокруг нас невооружённым взглядом.
множественность поколений, уходящих вглубь веков у нас и всего вокруг нас -- тоже практически наглядно наблюдаемый факт.

в сущности, принцип в основе эт можно назвать даже тафтологичным, настолько он привычен в картине вокруг нас.
может, именно это мешает его увидеть?

[LUKA]

но археоптерикс считался предком птиц, что и было в учебниках.

Всё дело в аккуратности изложения. Вообще говоря такой случай - часто излишне акцентируемая неаккуратность изложения. Насколько я помню школьные учебники, там говорилось о наличии у археоптерикса неких свойств как птиц, так и рептилий, что позволяло делать вывод о том, что предки птиц обладали комплексом промежуточных свойств. В ранних работах это давало резон делать ошибочное предположение  о том, что археоптерикс - это близкий родственник непосредственных предков птиц, что вообще говоря, разумно - ибо предположения позволяют задавать новые вопросы и проверять обоснованность. Но это не значит, что кругом были все простачки и так просто рассматривали археоптерикса как некоего родственника непосредственных предков птиц.
Такого рода путаница нередко приводит к непродуктивным дискуссиям (обезьяна - предок человека, хотя обезьяна и человек имеют общих предков и из второго не доложно следовать первого).

в сущности, принцип в основе эт можно назвать даже тафтологичным,

Принцип естественного отбора отнюдь не тавтологичен и вот почему.
Очень многие ОШИБОЧНО считают, что рассматриваемая в дарвинизме движущая сила эволюции - естественный отбор - это выживание выживших (что и правда тавтология). В действительности это - выживание в бОльшей степени генотипов, обеспечивающих бОльшую приспособленность. То есть для понимания того, что такое ествественный отбор всегда нужно учитывать фактор наследсвтенности.

[postoronim]

Наверное с ТЭ не все так просто как пытаются представить генетики. Законы механики легко применяются и легко объясняют явления в макромире (то есть в нашем мире), но они не применимы в микромире. Там начинают действовать законы квантовой механики и квантовой электродинамики. В мире метагалактик действуют наверное еще и иные законы. Почему бы не предположить, что и к эволюции микроорганизмов и к эволюции макроорганизмов нельзя подходить с одним и тем же инструментом генетики. Вот тут проскочила фраза про миллиарды и миллиарды раз сита отбора. Это наглядно в микромире, но не видно этих миллиардов в животном мире. Может надо перестать ломать копья и искать "квантовую составляющую" в ТЭ?
Например, как из чешуи выработался волос, а из волоса - перья? А еще меня сильно озадачилас рекламная фраза озвученная в телеканале "МЕГА": "За последние 4 тыс лет человеком не было одомашнено ни одного животного".

[Asatur]

А еще меня сильно озадачилас рекламная фраза озвученная в телеканале "МЕГА": "За последние 4 тыс лет человеком не было одомашнено ни одного животного".

Опять вы нас не послушали и смотрите какие-то сомнительные телеканалы. По памяти пишу, не уверен насчёт того, что весь список будет правдой: за последние 4 тысячи лет были одомашнены ламы, альпаки, свинки, хомяки, мыши, крысы, слоны, почти все птицы - утки, гуси, цесарки, так же пчёлы, рыбы (карась -> золотая рыбка, сазан -> карп), прям сейчас продолжают одомашнивать овцебыков, лосей, пушных (хорьки, норки, нутрии и т.п.).