Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Созидание - процесс кропотливый. Тут Разум нужен.

Может быть и так, но заявляя об этом, следует найти место Разуму и его истоки. Откуда Он? Где Он сейчас? Как осуществляется связь Разума с НеРазумом? Собственно, можете и не отвечать. Ведь физика не может ответить на вопросы откуда поля (гравитационное, электромагнитное, торсионное). Физика не может ответить как осуществляется связь между полем и тем субъектом, который на это поле реагирует. Есть формулы, которые описывают зависимости взаимодействия от различных факторов (расстояние, масса, заряд ...), но нет объяснения на вопрос "почему" и "как". Например, гравитацию объясняют искривлением пространства и показывают глупейшую картинку с тяжелым шаром, который кладут на упругую материю, шар материю продавливает, образуя лунку и все другие шары, перекатываясь по материи, стремятся к этой лунке. Ну глупее не придумать! Потому что, в этой картинке кроме шаров, лунки и материи задействована еще одна величина, та самая, которую этой картинкой и хотят объяснить, а именно - гравитация, которая и затягивает (действуя снизу) шар в лунку и самую лунку создает. Если источник гравитации разместить с противоположной стороны, то никакой лунки не будет... Словом - глупость. Но ее кругом рекламируют!

[postoronim]

То что Вы, боговеры, не хотите этого признавать и постоянно для этого придумываете что-то умное, с вашей точки зрения, это понятно.
А при чем тут реальность. В ней то эволюция действительно продолжается 4 млрд.лет

Дружище, но Ум на то и Ум, чтобы умничать. А то, что эволюция продолжается - я не спорю. Сколько (4 млрд или больше-меньше) - это следующий вопрос...

[Максим Гераськин]

это, конечно, даёт приемущество - иммунитет можно не преобретать в течении жизни а получить уже готовым. ну и что?

Собственно, это и есть наследование приобретенных признаков, а в данном случае изменения в половых клетках еще и коррелируют со средой.

В целом, утверждение "мутации абсолютно случайны" мне кажется аналогичным "сигналы светофора абсолютно случайны".

Корректнее было бы говорить "не коррелируют со средой" - хотя, видимо, это верно только статистически.

[Проходящий Кот]

Наследование приобретенных признаков --- вам привет от народного академика Лысенко....
Наукой опровергнуто....
 

[Максим Гераськин]

Наследование приобретенных признаков --- вам привет от народного академика Лысенко....
Наукой опровергнуто....

От Ламарка к Дарвину... и обратно
http://elementy.ru/lib/430567
После смерти Лысенко отечественная биология постепенно вернулась в русло мировой науки. Но последствия этой «аномалии» проявляются и по сей день: многих генетиков (как российских, так и зарубежных) до сих пор передергивает при одном упоминании о возможности наследования приобретенных признаков.

Однако результаты ряда новых исследований свидетельствуют о том, что приобретенные признаки иногда все же могут передаваться по наследству. По-видимому, рациональное зерно есть в обеих «догмах», и для движения вперед необходимо отказаться от догматизма с обеих сторон и искать возможности синтеза.

[L_Pt]

В растениях, где гаметы появляются далеко не с начала жизненного цикла, приобретенные признаки очень даже могут передаваться.
http://macroevolution.narod.ru/zh_lamark.pdf

У животных с этим конечно сложнее.

[postoronim]

У животных с этим конечно сложнее.

Отнюдь! Я смотрел научно-популярную передачу про разведение лис в неволе (на зверофермах). Так вот, там было замечено, что лисы, которые имели покладистый и дружелюбный к человеку характер начинали давать в 3-4 поколении потомство имевшее все больше черт домашней собаки. Их хвосты закруглялись как у лайки, шерсть становилась более грубой и короткой.
Так что вот так вот...

[L_Pt]

У животных с этим конечно сложнее.

Отнюдь! Я смотрел научно-популярную передачу про разведение лис в неволе (на зверофермах). Так вот, там было замечено, что лисы, которые имели покладистый и дружелюбный к человеку характер начинали давать в 3-4 поколении потомство имевшее все больше черт домашней собаки. Их хвосты закруглялись как у лайки, шерсть становилась более грубой и короткой.
Так что вот так вот...

Так они ж изначально имели эти признаки, а не приобрели.

Это называется отбор.

[Nucleosome]

Собственно, это и есть наследование приобретенных признаков, а в данном случае изменения в половых клетках еще и коррелируют со средой.

да, но я вам уже сказал, что вопрос тут только в том, где происходит отбор.

Наследование приобретенных признаков --- вам привет от народного академика Лысенко....
Наукой опровергнуто....

В растениях, где гаметы появляются далеко не с начала жизненного цикла, приобретенные признаки очень даже могут передаваться.

да не в том вопрос. можно и мутации, возникшие в гаметах за время жизни считать преобретённым признаком. почему нет? понятно же, что они наследуются. "Лысенкизм" и Ламаркизм говорят не об этом - точнее, это только их первая поллвина, вторая, это в том, что признаки должны быть направлены, а не вызванны хаотичным образом. перенос иммунитета в самом деле помогает этому, поскольку вставлеяет между двумя поколениями ещё один отбор - то есть клеток имунной системы, однако возможности подобного очень ограничены - то есть так не могут появится признаки для которых нужно приспособление организма в целом. кроме того - организмы в самом деле могут нести некоторые программы, которые бы меняли их наследственность направленно в ответ на среду - чисто теоретически - поскольку есть обратная транскрипция, есть редактирование РНК, есть белки, которые меняют форму под действием факторов среды, вопрос в том, что даже если скомпоновать всё это в единный каскад, то всё равно эволюцией это ещё не будет - это будет только реализация того ответа, который заложен в этом самом каскаде. но чтобы создать этот самый каскад нужен отбор именно случайностей - поскольку что именно "должно" получится не известно.

В целом, утверждение "мутации абсолютно случайны" мне кажется аналогичным "сигналы светофора абсолютно случайны".

аналогия не уместно - светофор создавался с опредлённой целью, в мутациях же, что бы там ни было бы внутри, всегда будет изрядная случайная компонента, то есть шум, о чём уже много говорено (не может быть полностью надёжных процессов). можно, конечно, сказать, что этот шум не имеет не имеет никакого значения, а только мешает развёртывать механизмы, заложенные ранее, но тут вопзникает два вопроса - во-первых с этим не согласны экспериментальный данные - а их говорящих о случайности мутаций, куда больше, чем обратных, а во-вторых, откуда взялись эти самые механизмы меняющие направленно ДНК?

[Проходящий Кот]

И главное --- жизнь слишком разнообразна для направленной эволюции...

[Максим Гераськин]

И главное --- жизнь слишком разнообразна для направленной эволюции...

Ну вот, добрались до сути. В главном - уверуем. Или есть аргументы?

[Максим Гераськин]

да, но я вам уже сказал, что вопрос тут только в том, где происходит отбор.

Ну, а Марков и другие спецы мне несколько иное сказали.

Кстати, насколько корректно выражается Марков, например, по поводу адаптивного значения мутаций: "Случайными" являются только мутации, да и то не во всяком смысле, а только в очень конкретном: полезность или вредность данной мутации для организма, как правило, не влияет на вероятность возникновения этой мутации. .

Это не слепое повторение догм вековой давности.

[dims]

Для случайных процессов типа бросания кубика или монетки, да, но здесь мы имеем бессмысленное вторжение в работающую структуру.

Не имеет значения. Если вторжение -- враждебное, скажем, со стороны хищника, тогда да -- оно будет приводить только к разрушению. А случайное вмешательство будем подчиняться законам вероятности -- то есть, время от времени будет случаться всё, что только возможно. Если позитивное изменение возможно -- то и оно будет случаться.

[dims]

Будучи слепой, она вероятней всего разрушит. Но может и создать.

Вероятность этого ничтожна.

Но не равна нулю.

Созидание - процесс кропотливый. Тут Разум нужен.

Разум действует точно так же -- подбирает гештальт методом случайного подбора. От случайности Вам уйти не удастся. Детерминированные автоматы разумом не обладают.

[Nucleosome]

В главном - уверуем. Или есть аргументы?

это нулевая гипотеза, как наиболее простой вариант.

Кстати, насколько корректно выражается Марков, например, по поводу адаптивного значения мутаций: "Случайными" являются только мутации, да и то не во всяком смысле, а только в очень конкретном: полезность или вредность данной мутации для организма, как правило, не влияет на вероятность возникновения этой мутации. .

то есть он просто говорит, что у мутаций есть не случайная компонента. ну и что? уже ведь ответил - не в ней дело, главное что есть случайная и не быть её не может - ну или надо переписывать изрядную часть физики заново...

[Максим Гераськин]

это нулевая гипотеза, как наиболее простой вариант.

Эта гипотеза опровергается наличием в живых организмах тройки язык-текст-интерпретатор. Такие системы известны только искусственного происхождения (происхождение которых известно).

Ну и она не удовлетворяет критерию Поппера.

Т.е. это очень плохая гипотеза - с точки зрения науки.

то есть он просто говорит, что у мутаций есть не случайная компонента

Нет, здесь он про другое говорит, более конкретно. Здесь используется квантор "невсеобщности" - "как правило" - в применении к отсутствию связи между полезностью и вероятностью.

[Nucleosome]

Эта гипотеза опровергается наличием в живых организмах тройки язык-текст-интерпретатор. Такие системы известны только искусственного происхождения (происхождение которых известно).

ну поскольку жизнь создаёт сама себя, а мы часть жизни, то все такие системы имеют происхождение да, "искуственное" - если искуственное понимать под системы, способными воспроизводить самих себя. иначе же что такое "искуственное" делается очень туманным и, что главное, глубоко субъективным.

Нет, здесь он про другое говорит, более конкретно

нет, по сути только это. но говорит в самом деле очень невнятно (лучше сказать - не научно)

[Максим Гераськин]

ну поскольку жизнь создаёт сама себя, а мы часть жизни, то все такие системы имеют происхождение да, "искуственное" - если искуственное понимать под системы, способными воспроизводить самих себя.

Нет, искусственные - созданные с применением интеллекта.

нет, по сути только это. но говорит в самом деле очень невнятно (лучше сказать - не научно)

Ну, кому что кажется научным.

[незлой]

Нет, искусственные - созданные с применением интеллекта.

а что такое "интеллект"?

[Asatur]

Нет, искусственные - созданные с применением интеллекта.

Вы сейчас договоритесь до того, что получится кольцо. Допустим, всё вокруг создано с помощью интеллекта, тот интеллект с помощью ещё более древнего и т.п. А в самом начале - кто создал тот первый интеллект? И тут вдруг всплывает теория эволюции, которая действительно отвечает на многие вопросы в этой теме, разве нет?