Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Будучи слепой, она вероятней всего разрушит. Но может и создать.

Dims, Вы сегодня плохо спали, ложитесь уже...

[dims]

Dims, Вы сегодня плохо спали, ложитесь уже...

Я лёжа пишу.

[Asatur]

Насчет случайностей... вот метеориты случайно падают на Землю? Или все-таки по зову гравитации? Так может и мутации не случайны?

Есть Земля - падают, нет Земли - не падают. То, что Земля на их пути попадается - случайность.
Они в основном не падают, они сталкиваются.

[Майкл]

Вот это мне непонятно. Допустим, есть такие коды:

00 - амеба
01 - коловратка
11 - гидра
10 - запрещенный код

Имеем амебу 00. Одна совершенно стихийная мутация превращает амебу в коловратку, две - в гидру. Какие тут проблемы с улучшением?

Молекула ДНК, однако, не реле - щёлк и готово.
В цепочке всё подчинено логике её Создания, а мутация, по-сути, порча этой структуры бессистемным вмешательством.

[Максим Гераськин]

В цепочке всё подчинено логике её Создания, а мутация, по-сути, порча этой структуры бессистемным вмешательством.

В приведенных цепочках все "подчинено" моей логике, но ничего не портится.

[Майкл]

Очевидно, что воздействие мутации всегда негативно.

Тогда бы оно было не случайно. Но оно случайно. Особенностью случайности является то, что для неё нет запретов. В том числе, нет запрета на позитивные изменения.

Для случайных процессов типа бросания кубика или монетки, да, но здесь мы имеем бессмысленное вторжение в работающую структуру.

[postoronim]

Есть Земля - падают, нет Земли - не падают. То, что Земля на их пути попадается - случайность.

А я вот слышал расхожее мнение, будто и кирпич на голову не случайно падает...

[Asatur]

Для случайных процессов типа бросания кубика или монетки, да, но здесь мы имеем бессмысленное вторжение в работающую структуру.

Во-первых, в этой структуре есть места, которые абсолютно ни на что не влияют (в ДНК много незначащих фрагментов), во-вторых, в живых организмах существует механизм репарации, в-третьих, есть шанс, что даже бессмысленное вторжение может улучшить работающую структуру. Если ухудшает, то клетка скорее всего гибнет, если это простейший одноклеточный организм - он гибнет весь, но подавляющему большинству организмов при этом (учитывая вышеуказанные моменты) от этого ни тепло, ни холодно.

[Майкл]

Стихия не созидает и не разрушает. Она действует слепо. Будучи слепой, она вероятней всего разрушит. Но может и создать.

Вероятность этого ничтожна.
Созидание - процесс кропотливый. Тут Разум нужен.

[Nucleosome]

СТЭ ничего конкретного не предсказывает, поэтому является моделью без предсказательной силы, а не теорией. По идее надо писать МЭ, а не ТЭ.

а это ваше мнение на чём основано? вы знаете что есть СТЭ вообще?

Допустим, есть такие коды:

допустить можно всё что угодно

Вот, например, до сих пор в  ходу мнение об абсолютной (sic!) случайности мутаций.

если под "абсолютной" вы понимаете вот это:

события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности.

то вы просто не в курсе дела. никто горячих пятен мутаций не отрицает. случайность изменений в СТЭ другого рода - изменение услвий среды не индуцирует изменений которые бы давали приспособление к этому изменению. и это имеет подтверждение в природе мутаций и в том, что обратное должно иметь некий механизм который бы передавал информацию от внешней среды в ДНК, и ещё и адекватным образом - то есть требовало бы наличия какой-то дополнительной информации - поскольку организму не откуда взять её, если с измнениями он ранее не сталкивался.
Майкл - по существу пожалуйста - вы уже прокололись с незнание того, что такое мутации. а ведь из этого проистекал ваш "факт"

[незлой]

предлагаю компромисс: "случайность" мутации в стэ не сколько постулат, сколько констатация нашего бессилия учесть все факторы, приведшие к этой мутации ввиду практически бесконечного количества этих (возможных) факторов.
именно для подобных случаев придуманы статистические методы, и они неплохо работают. "случайность" - постулат этих методов, но не самой стэ. 

[Максим Гераськин]

а это ваше мнение на чём основано?

На отсутствии предсказаний - от постулатов через факты к выводам.

[Майкл]

В приведенных цепочках все "подчинено" моей логике, но ничего не портится.

Это наверно какой-нибудь частный случай. Они могут так между собой мутировать не ухудшаясь пол-миллиарда лет, но в более сложные формы трансформация им заказана.

[Максим Гераськин]

Они могут так между собой мутировать не ухудшаясь пол-миллиарда лет, но в более сложные формы трансформация им заказана.

Да почему заказано-то?

100 - ланцетник
101 - минога
110 - ...

и поехали.

[Майкл]

..Майкл - по существу пожалуйста - вы уже прокололись с незнание того, что такое мутации.

Какой смысл зубрить эволюционистскую азбуку, когда отсутствие палеонтологических находок переходных видов и пня от дарвинизма не оставляет??

[Майкл]

Они могут так между собой мутировать не ухудшаясь пол-миллиарда лет, но в более сложные формы трансформация им заказана.

Да почему заказано-то?

100 - ланцетник
101 - минога
110 - ...

и поехали.

Я, будучи принципиальным Креационистом, эти фокусы отвергаю.

[Максим Гераськин]

случайность изменений в СТЭ другого рода - изменение услвий среды не индуцирует изменений которые бы давали приспособление к этому изменению. и это имеет подтверждение в природе мутаций и в том, что обратное должно иметь некий механизм который бы передавал информацию от внешней среды в ДНК, и ещё и адекватным образом - то есть требовало бы наличия какой-то дополнительной информации - поскольку организму не откуда взять её, если с измнениями он ранее не сталкивался.

Но и эта догма не абсолют.
http://www.evolbiol.ru/lamarck6.htm

Теория соматического отбора предполагает передачу приобретенных соматических мутаций V-генов антител половым клеткам. Эта передача может осуществляться при участии обратной транскриптазы (копирование соматической РНК в ДНК) и эндогенных РНК-ретровирусов (продуцируемых лимфоцитами), действующих как «генные челноки», перевозящие мутантные последовательности V-генов в половые клетки. После этого должна происходить интеграция возникшей в соматических клетках генетической информации в ДНК зародышевой линии и замещение ею ранее существовавшей ДНК-последовательности (рис. 1.2). Когда мы формулировали свою гипотезу, мы подчеркивали, что она — «полезный эвристический инструмент», подобный использованным в теоретической физике. Наша теория обращает внимание исследователя на возможность наследования приобретенных признаков. Она убедительно показывает, что теоретически барьер Вейсмана легко преодолим, а, следовательно, он может быть преодолимым и в реальности.
...

Эксперименты Горжински-Стила (Gorczynski-Steele). Мыши линии А приобрели толерантность к антигенам гистосовместимости линии В при инъекции новорожденным лимфоидных клеток линии В. (Это метод Медавара, см. рис. 4.3.) Эти мыши скрещиваются с нормальными самками линии А. У потомства проверяют образец киллерных Т-клеток на толерантность к антигенам гистосовместимости линии В. Согласно традиционной неодарвинистской теории потомство не должно быть толерантным, но в опыте было обнаружено много толерантных мышей. В контроле необработанных самцов линии А скрещивали с нормальными самками линии А. Родителей (контрольных и экспериментальных) и потомков содержали в одинаковых условиях в виварии. (По Steele E. J., Gorczynski R. M., Pollard J. W. In: Evolutionary Theory Path into the Future. Ed. J. W. Pollard. John Wiley, London, pp 217-237, 1984
....
Таким образом, в зародышевой ДНК мы находим следы интеграции, которые согласуются с «печатью процессинга» соматической РНК. Этот потрясающий результат невозможно логично интерпретировать с позиций традиционных неодарвини-стских взглядов, но они полностью согласуются с предсказаниями теории соматического отбора.

[Ssid]

Мутация разрушает или изменяет месторасположение нуклеотидов, составляющих молекулу ДНК.Очевидно, что воздействие мутации всегда негативно.

пускай даже меняет нуклеотиды.....
пара A-T заменилась на G-C... или выпала какая-то пара...
почему это обязательно негативно???

[Nucleosome]

Но и эта догма не абсолют.

это наблюдаемый факт. раота, на которую ссылаются весьма старая - 28 лет прошло. если это в самом деле подобный прорыв, то должно было быть много других работ повторяющих или нет эти результаты, однако их не вижу... как и оригенал статьи пока не нахожу, но даже и не в этом деле, а вот в чём:

Теория соматического отбора предполагает передачу приобретенных соматических мутаций V-генов антител половым клеткам. Эта передача может осуществляться при участии обратной транскриптазы (копирование соматической РНК в ДНК) и эндогенных РНК-ретровирусов (продуцируемых лимфоцитами), действующих как «генные челноки», перевозящие мутантные последовательности V-генов в половые клетки.

какая в конце концов разница откуда именно приходит изменчивость? да, в данном (кстати, очень узком по своим возможностям) случае она приходит из воздействия на цитоплазму клеток, отобранных имунной системой до этого (имуная система Позвоночных работает именно отбирая из общей массы антител подходящие к антигену). это, конечно, даёт приемущество - иммунитет можно не преобретать в течении жизни а получить уже готовым. ну и что? всё равно когда речь идёт о каких приемуществах, которые организм имеет как целая (та же длинная шея) подобный "промежуточный отбор" - то есть когда отбираются не все организмы, а его отдельные клетки, работать уже не будет. так что никакого противоречия со СТЭ тут не вижу - весь вопрос только в месте источника изменений и предмета отбора. не следует думать, что СТЭ это только ДНК и притом половой линии. и точка - когда её создавали о роли ДНК было ещё не известно.

[Проходящий Кот]

А стихия естественного отбора смогла. За каких-то жалких 4 млр.лет...

Кот, это до сих пор есть предмет спора!

Какого спора?
То что Вы, боговеры, не хотите этого признавать и постоянно для этого придумываете что-то умное, с вашей точки зрения, это понятно.
А при чем тут реальность. В ней то эволюция действительно продолжается 4 млрд.лет