Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

Эта схема составлена Постфактум. Поэтому она лишь констатирует, но не предсказывает....

Любая эмпирическая схема (взять закон Архимеда до его вывода в интегральном исчислении) составлена "постфактум", и такие схемы вполне себе предсказывают. В отличие от того, что постулируется в СТЭ.

[Максим Гераськин]

этот факт заслонил для вас суть иллюстрации, или вы её всё-же уловили? может мне стоит придумать другой мысленный опыт?

Как я уже говорил, любой реальный процесс есть совокупность закономерности(предсказуемости) и непредсказуемости("среда").

Если сферического коня массой 100 кг сбросить в вакууме с высоты 1 км на материальную точку заданной массы, то он попадет в определенное место. Наверное.

Сбрасывание бомбы уже не так хорошо совпадает с расчетом, рассеивание пыльцы в ветреную погоду с большой высоты вообще предсказанию слабо поддается, разве что можно предсказать, что, в конечном итоге, статистически частицы достигнут поверхности земли или воды.

С эво-моделью аналогично. Источники закономерностей понятны - это дискретность генетического пространства и "провалы" в нем, правила построения экосистем и закономерности изменчивости. Но на что похожи такие процессы в реальном мире, на сбрасывание гири в безветренную погоду, на бросание футбольных мячей при слабом ветре, либо на рассеивание пыльцы в ураган - нет указаний.

Отсюда и гадание по поводу похожести на нас другой цивилизации - пальцем в небо. Хотя, по факту имеем, что разум коррелирует с небольшой областью генетического пространства.

[Максим Гераськин]

давление отбора формирует те или иные оптимумы в характеристиках фенотипа, отсюда схожесть функционально обоснованных форм, вот и всё.
где ошибка?

Вот не знаю, ошибка или нет, но более подробно альтернативная точка зрения
http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#vavilov
Таким образом, наследственная изменчивость, составляющая основу естественного отбора и эволюции, оказалась строго упорядоченной, а вовсе не "случайной". Такой вывод с большим трудом укладывался в классические теории дарвинистов. Ведь они основывались на отборе чисто случайных изменений. Возможно, именно поэтому открытие Вавилова обычно замалчивается западными (да и многими отечественными) эволюционистами. Другие же, такие как А.А.Любищев и С.В.Мейен, придавали вавиловским "гомологическим рядам" огромное значение и считали, что за этим явлением скрывается некий фундаментальный закон, управляющий, возможно, не только биологической эволюцией, но и всем мирозданием (так, гомологические ряды, подобные рядам Вавилова, наблюдаются и в строении кристаллов, и в структуре органических молекул). Весьма интересно и то, что многие признаки, изменчивость которых подчиняется вавиловскому закону (например, сходные вариации формы листьев у очень далеких друг от друга растений – цветковых, голосеменных и папоротников) не имеют явного приспособительного значения. Поэтому происхождение этого сходства очень трудно объяснить естественным отбором.
По-видимому, в вавиловских рядах действительно проявляется какой-то очень общий закон развития сложных систем (не только биологических!).

Понятно, если трудностей не бояться, то можно и отбором объяснить.

[Nucleosome]

Таким образом, наследственная изменчивость, составляющая основу естественного отбора и эволюции, оказалась строго упорядоченной, а вовсе не "случайной".

этот вывод, как и вся статья слишком поспешны - во-первых - не трудно заметить, что речь идёт не о всей массе изменчивости, а только о выделенных вариациях и притом - сугубо фенотипических. то есть - не исключено, что эти самые наблюдения - уже результат селекции - через смертность всех прочих вариантов. во-вторых - понятно, что изменчивость имеет свои пределы - не может появится от человека некто с рогами и копытами и чтобы это всё было функциональным - может быть только исходный тип с относительно небольшими изменениями. собственно - это и объясняет наследственные ряды. так что никак строгой упорядоченности не наблюдается - только пределы изменчивости.

Любая эмпирическая схема (взять закон Архимеда до его вывода в интегральном исчислении) составлена "постфактум", и такие схемы вполне себе предсказывают. В отличие от того, что постулируется в СТЭ.

и в чём же отличае от СТЭ?

[Майкл]

Мутация считается основным и единственным механизмом Эволюции.
Однако...
Молекула ДНК находится в ядре клетки живого организма и содержит генетическую информацию.
Мутация – это изменение в молекуле ДНК, в результате воздействия на неё внешних факторов, таких как радиация или химические воздействия. Мутация разрушает или изменяет месторасположение нуклеотидов, составляющих молекулу ДНК.
Очевидно, что воздействие мутации всегда негативно.
Генетические коды, отвечающие за воспроизведение флоры и фауны в недеградированном виде, не могут быть улучшены под влиянием стихийных факторов, из чего вытекает естественный вывод, что Теория Эволюции ложна.
 

Я уже пытался кое-где обсуждать этот вопрос, но ответом мне были либо тишина, либо брань дарвинистов..
Неужели всё так безнадёжно для ТЭ..??

[Zikbol]

ТЭ Дарвина затыкает многие дыры в том что мы наблюдаем.
Ваша нет.

Как думаете, откуда взялись Чёрные дыры, Темная Материя и Темная Энергия - это выдумка профессоров астрофизики, что бы как то объяснить наблюдаемые факты и что бы появились схождения в их уравнениях, не абсолютные, но хотя бы приблизительные.

[Майкл]

ТЭ Дарвина затыкает многие дыры в том что мы наблюдаем.
Ваша нет...

Я не предлагаю теорию, а констатирую биологические факты..

А текущая Наука, она да - отчасти построена на базе эволюционной теории, но если взять за основу какую-нибудь, хотя бы не ложную, теорию, то возможно и дыр затыкать не придётся - всему постепенно найдётся разумное объяснение.
Я считаю, что отказ от Дарвинизма, как от краеугольного камня, неизбежен, хотя агония эта может продлиться ещё очень долго.

Есть, кстати, мнение, что ТЭ пустили в ход из политических, идеологических соображений - просто, в 19-ом веке, потрясаемом европейскими революциями, такая нахальная оппозиция религиозному креационизму была весьма кстати..

[Whale]

Майкл, вы так ловко все разъяснили, что и возразить нечего. От того и тишина. Вы ведь не думаете, что могли ошибиться в исходных посылках?
Ведь иначе вы не стали бы делать утверждений, а задавали бы вопросы. И лучше - в профильном биологическом форуме.
Но раз вы во всем разобрались и вам с теорией эволюции все ясно, то что тут обсуждать?
Ложная она, ложная. Дальше что?

[Okub62]

... Очевидно, что воздействие мутации всегда негативно ...

Кому очевидно?

[Майкл]

Ложная она, ложная. Дальше что?

Так, я уже сказал что - очистить от её влияния фундамент Науки.

..Вы ведь не думаете, что могли ошибиться в исходных посылках?..

Сам я ничего не придумываю - по поводу несостоятельности ТЭ масса всего понаписано и понадискутировано. Я выбираю для своего Мировоззрения то, что представляется мне наиболее логичным, а сам завожу дискуссии, в поисках аргументов, которые позволят мне мои текущие позиции корректировать.
Я ж не Верующий в Дарвинизьм - мне догматиком быть не обязательно..

[Майкл]

Кому очевидно?

Допустим, мне.

[Nucleosome]

Я не предлагаю теорию, а констатирую биологические факты..

нет, вы констатируете свои вымыслы:

Очевидно, что воздействие мутации всегда негативно.

если бы вы знали, что такое мутация, то вы бы не писали из чего типа следует сей "факт"

Мутация – это изменение в молекуле ДНК, в результате воздействия на неё внешних факторов, таких как радиация или химические воздействия.

мутации происходят всегда - химические воздействия или радиация только увеличивают их количество, во-вторых:

Мутация разрушает или изменяет месторасположение нуклеотидов, составляющих молекулу ДНК.

ничего подобного мутации не делают. прежде, чем констатировать подобные "факты," рекомендуется почитать соответсвующую литературу, а также и про то, что такое изменчивость
и вообще про эволюцию есть большая тема всегда наверху - где тоже много чего есть, так что переношу туда

Так, я уже сказал что - очистить от её влияния фундамент Науки.

нет, лучше вам восполнить бреши в своём невежестве, тем более после этого:

Я ж не Верующий в Дарвинизьм - мне догматиком быть не обязательно..

так и хочется сказать:

Где учился ты голуба, в ЦПШ?
Чашу Знаний осушил ты не до дна

Допустим, мне.

ваше мнение при декларируемой вами же невежественности не может иметь значения в том важном деле о котом вы пишите

[Asatur]

Мутация разрушает или изменяет месторасположение нуклеотидов, составляющих молекулу ДНК. Очевидно, что воздействие мутации всегда негативно.

Разрушение негативно, а с чего вдруг изменение всегда должно быть негативно?

[Максим Гераськин]

этот вывод, как и вся статья слишком поспешны - во-первых - не трудно заметить, что речь идёт не о всей массе изменчивости, а только о выделенных вариациях и притом - сугубо фенотипических.

Сходные вариации в развитии растений - это то, что можно экспериментально пронаблюдать, составить таблицы, сделать предсказание и проверить.

Но ведь еще есть такие вещи, как скелетная революция, параллельный выход на сушу ряда неродственных параллельных групп стегоцефалоподобных кистеперых рыб, орнитизация (параллельное развитие признаков птиц), артроподизация (признаки членистоногих формировались независимо в разных группах червеобразных организмов), гоминизация (возникновение сходных признаков у гоминид), маммализация (приобретение признаков млекопитающих разными группами рептилий.), экзоциклизация (отделение перипрокта произошло параллельно как минимум в пяти разных эволюционных линиях морских ежей), параллельная парасагитальность архозавров и терапсид.

и в чём же отличае от СТЭ?

Наличие предсказаний.

[Okub62]

Кому очевидно?

Допустим, мне.

Это не может претендовать на Истину в последней инстанции, по моему скромному мнению.
Мне, например, очевидно, что характер изменений абсолютно случаен. А те, характер которых не отрицателен в конкретных условиях обитания, имеют больше вероятности закрепиться в поколениях. 

[Майкл]

а с чего вдруг изменение всегда должно быть негативно?

Мутации происходят под влиянием стихийных факторов, как я уже отметил выше.
С какой стати стихия должна вдруг переставать быть стихией и начинать Созидать, вместо того, чтобы разрушать??

[незлой]

Наличием предсказаний.

например?

[Проходящий Кот]

а с чего вдруг изменение всегда должно быть негативно?

Мутации происходят под влиянием стихийных факторов, как я уже отметил выше.
С какой стати стихия должна вдруг переставать быть стихией и начинать Созидать, вместо того, чтобы разрушать??

А стихия естественного отбора смогла. За каких-то жалких 4 млр.лет...

[Майкл]

Мне, например, очевидно, что характер изменений абсолютно случаен.

Не могу не согласиться, но случайно улучшить сложнейшую структуру по-моему практически невероятно..
Поставьте ноутбук на газовую плиту.
Какова вероятность того, что под воздействием огня Вы дождётесь апгрейда??

[Asatur]

С какой стати стихия должна вдруг переставать быть стихией и начинать Созидать, вместо того, чтобы разрушать??

А с каких пор стихия и разрушение стали синонимами?

Поставьте ноутбук на газовую плиту.
Какова вероятность того, что под воздействием огня Вы дождётесь апгрейда??

Допустим, огонь - это сильные мутации, а представьте теперь более слабую - небольшой нагрев, с помощью которого некоторые компьютерные комплектующие начинают лучше работать, или даже дохлые оживают.

PS: Более глупого примера не придумали? Вы ещё кувалдой по ноутбуку предложите ударить.