Вопросы макроэволюции

[-Asket-]

КАК разошлись превратились одни виды в абсолютно другие по всем параметрам, причем, как было отмечено, не оставив ископаемых свидетельств этих превращений.

Сравнение ДНК разных видов демонстрирует, что даже "абсолютно другие" виды достаточно схожи по сути.

[MagicMushroom]

Мелкими шашками

Для игры в шашки, исть легендарный Василий Иванович!

но в реальности один путь

Есть сомнения в том, что мутации — просто неизбежное следствие несовершенства механизмов репликации и репарации ДНК. В случайном мутагенезе частота вредных мутаций превышает частоту благоприятных мутаций в 4–5, а то и 6 раз. Эта мысль не выглядит тривиальной даже при одобрительном отношении ко всякой эволюции. Как могут быть полезны вредные мутации и как возможна эволюция способности к эволюции? Это был бы процесс с положительной обратной связью. Динамика таких процессов имеет характер катастрофы. Организмы устроены целесообразно. Их цель — выжить и оставить потомство (то есть сохраниться в будущих поколениях). Эта цель вложена в них создателем, и все системы организма служат этой и только этой цели. Служит ли этой цели способность к эволюции? Эволюционировать (то есть меняться) и сохраняться — вещи противоположные. Предположение, что сама эволюция является целью организмов, находится за пределами естественнонаучной парадигмы. Эта проблема всерьез обсуждается на страницах весьма уважаемых изданий (Nature, Genetics, Science).

[-Asket-]

Организмы устроены целесообразно. Их цель — выжить и оставить потомство (то есть сохраниться в будущих поколениях).

Это только некоторые люди тешат себя подобными глупыми иллюзиями, что оставить потомство=сохраниться в будущих поколениях. Надеются, что для их детей бутет интересно и ценно то, на что они угробили свои жизни.
Среде нет никакого дела до потребностей организма - выживет то, что на это способно, остальное сдохнет вне зависимости от сходства с родителями.

[MagicMushroom]

Среде нет никакого дела до потребностей организма

Всякий знакомый с молекулярной и клеточной биологией знает, что организм избирательно берет из среды то, что ему нужно, и защищается от того, что ему вредно или опасно Среда ничего не знает об организме; организм живет, а среда мертва. В структурном, термодинамическом и информационном отношении организм неизмеримо выше среды. Организм есть сущее, а среда — условия, в которых организм существует. Во-первых, все навыки для выживания, являются приобретенными, и все они не наследуются, потому что наследуется только оплодотворенная яйцеклетка с ее хромосомами и органеллами, белками и мембраной. И выживают организмы, потому что как раз похожи на своих предков.

[-Asket-]

Среда далеко не мертва, она кишит существами жаждущими вкусить вашей плоти.

все навыки для выживания, являются приобретенными, и все они не наследуются

Врожденные инстинкты.

[postoronim]

Вчера меня укусил бродячий кот. Встала дилемма: ехать в травмопункт и делать три месяца уколы или ну его на-фиг...
Что Вы думаете: победило желание узнать, чем закончится спор между креационистами и эволюционистами. Потому поеду делать уколы...

[Проходящий Кот]

Вчера меня укусил бродячий кот. Встала дилемма: ехать в травмопункт и делать три месяца уколы или ну его на-фиг...
Что Вы думаете: победило желание узнать, чем закончится спор между креационистами и эволюционистами. Потому поеду делать уколы...

В клетку с хищниками надо входить осторожно, даже если клетка --- весь мир....

Среде нет никакого дела до потребностей организма

Всякий знакомый с молекулярной и клеточной биологией знает, что организм избирательно берет из среды то, что ему нужно, и защищается от того, что ему вредно или опасно Среда ничего не знает об организме; организм живет, а среда мертва. В структурном, термодинамическом и информационном отношении организм неизмеримо выше среды. Организм есть сущее, а среда — условия, в которых организм существует. Во-первых, все навыки для выживания, являются приобретенными, и все они не наследуются, потому что наследуется только оплодотворенная яйцеклетка с ее хромосомами и органеллами, белками и мембраной. И выживают организмы, потому что как раз похожи на своих предков.

Например, динозавры....
Их сначала не было, потом они появились путем эволюции. Просуществовали 150 млн лет и потом вымерли.....

[postoronim]

В клетку с хищниками надо входить осторожно, даже если клетка --- весь мир....

Да уж... бродячий кот - это не Проходящий Кот... 

[незлой]

до чего анти-эволюционистам важны всякие мнения, всётаки.. 
прямо таки определяюще-важны.

что ещё забавно: как часто вместо "объясните мне" звучит "а ну-ка, переубедите-ка меня!", причём, похоже, сами говорящие совершенно не видят разницы.

[postoronim]

что ещё забавно: как часто вместо "объясните мне" звучит "а ну-ка, переубедите-ка меня!", причём, похоже, сами говорящие совершенно не видят разницы.

Вы угадали! Объяснить и убедить для меня синонимы. Если я чего-то не понимаю, то я это не принимаю. Или строю для себя свое объяснение и с тем живу.

[dims]

Что Вы думаете: победило желание узнать, чем закончится спор между креационистами и эволюционистами.

Он не закончится. И те и другие в чём-то правы, а в чём-то неправы и спорят о разном.

[LUKA]

Гипотеза - это еще не факт!

Предположение - и правда не факт. Но я же писал не о предположении самом по себе, а о ПОДРОБНЕЙШЕЙ аргументации. Какова степень подробности должна быть на Ваш взгляд?
 

[Nucleosome]

MagicMashroom & Jimka - выши сообщения пестрят фаразами типа "есть сомнения", "подвергалось критике" и так далее, вы не могли бы подробнее к каждой такой фразе приводить что-то конкретное? а то таким образом вести дискуссию несколько утомительно, да и продуктивность таких утверждений - ноль, можно к чему угодно прилепить такую фразу, но от этого следующие дальше рассуждение информативнее не станут.

Но доказаны мутации, которые помогают организму приспособиться, а не трансформироваться.

вы хотите сказать что мутации с фенотипом не известны?.. и как можно приспособится не затрагивая фенотип?

А если иметь в виду задачу выживания, сохранения, сложное более чувствительно к деградации, чем простое.

да, но есть и другие факторы, которые дают возможность выживать сложным - в частности это конкуренция, которая ведёт к появлению всё более и более запутанных механизмов выживания

Недавно я и вовсе вычитал очень меня взволновавшую новость: ранние неандертальцы были более человекоподобны внешне и культурно.

и где это вы такое вычитали?

Даже заговорили о переходной форме в виде некоего хоббита.

хоббит - переходная форма? между кем и кем?

Все, что найдено, оказывается - лишь параллельные ветви, которые оканчивались тупиками (вымерли).

вы просто не хотите их видеть, но это не проблема палеонтологов

[-Asket-]

Вчера меня укусил бродячий кот. Встала дилемма: ехать в травмопункт и делать три месяца уколы или ну его на-фиг...

Нужно было просто поймать его, отрезать голову и отнести на анализ мозга - стало бы ясно, заражено животное или нет. Если не хотите убивать - просто отдать под наблюдение в ветклинику на 10 дней - если симптомов у животного не будет - дальше уколы тоже можно не ставить.

[MagicMushroom]

Врожденные инстинкты.

не могли бы подробнее к каждой такой фразе приводить что-то конкретное?

Хорошо известно, что поведение во многом зависит от генов. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений. Так что же такое врожденные инстинкты? Вот вам пример. Выявлен ген, от которого зависит активность поиска пищи у насекомых. Ген был впервые найден у дрозофилы: мухи с одним вариантом этого гена ищут корм активнее, чем носители другого варианта. Тот же самый ген, регулирует пищевое поведение пчел. Правда, тут уже играют роль не различия в структуре гена, а активность его работы: у пчел, собирающих нектар, ген работает активнее, чем у тех, кто заботится о молоди в улье. Как получилось, что один и тот же ген сходным образом влияет на поведение у столь разных насекомых, имеющих совершенно разный уровень интеллектуального развития?

[Проходящий Кот]

А ссылки можно?
А то попахивает беллетристикой.....

[незлой]

а в чём проблема? у хомосапсапа тоже есть общие гены с кораллами, например. "как получилось, что один и тот же ген" -- и далее по тексту.
и действительно -- как?
- почему верблюд вату не ест?
- не хочет!

[незлой]

Объяснить и убедить для меня синонимы

и очень зря. объяснять интересно, убеждать -- скучно.

[Nucleosome]

вот ссылка на похожую статью: http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1000609
но о том ли ведёт речь Магический Гриб или нет не известно, и вообще не понятно о чём должно это всё говорить в свете эволюции

[postoronim]

и где это вы такое вычитали?

Найду - покажу! Я то думал, что вы весь интернет вычитали... теперь любую интересную мысль буду ссылкой фиксировать...

Нужно было просто поймать его, отрезать голову и отнести на анализ мозга - стало бы ясно, заражено животное или нет. Если не хотите убивать - просто отдать под наблюдение в ветклинику на 10 дней - если симптомов у животного не будет - дальше уколы тоже можно не ставить.

Я дважды пробовал поймать! Хотите попробовать? Или нет, лучше у Проходящего Кота спросите: легко ли бродячего его тезку поймать.

и очень зря. объяснять интересно, убеждать -- скучно.

Не-е-т... это не-едо-о-ора-а-а-зуме-е-ени-е-е...