Вопросы макроэволюции

[postoronim]

http://antropogenez.ru/zveno/ - масса интересной информации из первых рук.

Знаете, что мне все это напоминает?
Я знаю, кто мои родители, я знаю, кто мои бабушка и дедушка, и даже знаю, кто мои пра... можно установить и более древних предков моих. Но потом, к примеру 2-3 тыс лет назад - бац - и невозможно установить моих предков. Так и с видом сапиенса. Допустим, есть находки до 80 тыс лет его, а потом их нет. И есть находки только разительно отличных существ. И никто не может сказать, какая из этих ветвей есть прямая к человеку современному. Одни догадки, версии и споры. Науки (сравнительного генома) я не вижу. Даже с теми неандертальцами непонятка... вроде у современных европейцев небольшой процент генов от неандертальцев, что дает повод говорить об их кровосмешении. А что, иные расы уже не имеют совершенно таких генов? Я бы хотел услышать от эволюционистов стройное подтверждение того, что человек произошел от человекоподобного существа (покажите это существо). Что так вот и так вот изменялся генотип, и вместе с ним анатомия (скелет и внутренние органы). Что человекоподобное существо в свою очередь произошло от некоего млекопитающего, а то в свою очередь от динозавра, а динозавр от моллюска, а моллюск от одноклеточного, а одноклеточное от бактерии, а та от ... отчего же она произошла?

[jimka]

Ну и долго зубы заговаривать будете, Креаценисты.

Я, кстати не говорил о креационизме. Может я сторонник теории возникновения жизни от "зеленых человечков" или студент-двоечник.

кстати, а вы можите что-то объяснить?..

Тут же в начале темы было сказано:

Доказательства эволюции для верующих и неверующих

Имеется достаточно данных для того, чтобы понять что всё развивается само, без внешнего управления,

Вот эти доказательства и хочется увидеть.

Подробнейшие примеры ароморфозов, напрямую связанных с макроэволюцией и видообразованием, на примере возникновения митохондрий, пластид, светочувствительных глазков уже приводил. Но Вы как чёрт от ладана бегаете от этого факта. Имеющиеся сейчас пластиды - результат макроэволюции и одно из многих доказательств наличия общего предка зелёных растений. Проще писать, а не читать?

От этих примеров некоторые бегают, наверное, из-за их:
1) сложности и непонятности для небиолога
2) отвлеченности от повседневной жизни
3) размытости понятия "макроэволюция"
4) неспособности ответить на вопросы о происхождении миллионов других форм жизни
З.Ы.: Можете назвать меня неучем, но настоящий специалист в своей области может объяснить суть своей науки простому человеку, не прибегая к сложным терминам.

[Nucleosome]

Вот эти доказательства и хочется увидеть.

в теме достаточно сообщений и ссылок. читайте. да много, но вы же пишите что вам хочется получить информацию...

А вообще способна ли наука хотя бы на примере человека проследить эволюционные изменения в анатомии на протяжении 50-40 тыс лет обозримого его существования как вида?

конечно нет - на этой дистанции существенных анатомических изменений не происходило

Допустим, есть находки до 80 тыс лет его, а потом их нет. И есть находки только разительно отличных существ.

это очень сильное преувеличение. читайте материалы по антропологии... к тому же древнейшие люди современной анатомии имеют возраст как определено недавно - 195 тыс лет.

А что, иные расы уже не имеют совершенно таких генов?

негры нет

Я бы хотел услышать от эволюционистов стройное подтверждение того, что человек произошел от человекоподобного существа (покажите это существо).

существует достаточно много человекообразных существ, покопайтесь в соответствующих источниках. сколько можно писать одно и тоже даже пальцем о палец не ударив чтобы поискать?
кроме того - наличие палеонтологических данных это хорошо, но и без них тоже не плохо - относительно огромного количества организмов вообще ископаемых не известно никаких. и ничего. есть огромное количество сравнительно-генетических, биохимических данных, которые никак нельзя объяснить кроме как общностью происхождения, если вы утверждаете, что это недостаточно, но обоснуйте почему. а то на что угодно - и уж тем более на ископаемых (интерпретация которых порой затруднительна) можно говорить - что покажите мне это, покажите мне то... хотя само по себе "покажите" ещё не будет ничего означать - даже откопать полнейший ряд предков во всех деталях...
вообще-то человек не произошёл от млекопитающего - человек и есть млекопитающие и сомневаться в этом примерно тоже что и сомневаться в том, что картошка - цветковое растение, динозавр к нам никоем боком - почитайте - опять же повторяю - про то от кого именно происходили млекопитающие, и уж тем более к динозаврам никоем боком моллюски - вторичноротые к ним не имеют никакого отношения. и вообще от моллюсков уже никто не происходил... я понимаю, вы это написали фигурально, но всё-таки может как-то получше скрывать своё глубокое невежество в том, где вас терзают столь глубокие сомнения?..

неспособности ответить на вопросы о происхождении миллионов других форм жизни

о чём именно речь?.. да, если вы меня спросите что (а не кто) заставило разойтись разные виды рода Limnebius то я не смогу ответить сколько бы то ни было исчерпывающе... но если бы знали про все эти миллионы то и заниматься было уже нечем

[Абрамий]

Что человекоподобное существо в свою очередь произошло от некоего млекопитающего, а то в свою очередь от динозавра, а динозавр от моллюска, а моллюск от одноклеточного, а одноклеточное от бактерии, а та от ... отчего же она произошла?

Этих человекоподобных найдено в большом количестве , даже больше чем нужно .
Всего найдено  больше 20  переходных форм от обезьяны подобной шимпанзе до современного человека .
Более того очеловечивание шло не в одном виде  обезьян ,  а в нескольких  .
Человекоподобные появились от нескольких разных  видов обезьян .
Очень человекоподобными были например рамапитеки ( родственные орангутангу ) , но они вымерли не дав начало разумным видам .
Вообще изучение ископаемых останков показало , что в природе шел процесс называемый параллельным очеловечиванием приматов .
Мы имеем дело с  несколькими независимыми  попытками природы создать обезьяну с очень крупным мозгом ,  т.е. человека  .
Первыми человекоподобными  ,  которые являются в полном смысле  настоящими  предками человека  являются  австралопитеки  .
Их было несколько видов .
От одного из них  произошел вид ( или скорее группа подвидов )  именуемый "человек умелый" .
От него  "человек выпрямленный" или питекантроп  ( тоже группа подвидов )   .
Который и  породил  два особых  вида : человека неандертальского и человека разумного .
Генетические исследования показали , что в геноме европейского человека присутствует незначительная часть генов неандертальца , а в геноме африканцев  генов неандертальцев вовсе нет .
Тут или была гибридизация или  разные расы человека разумного произошли от разных подвидов
"человека выпрямленного "

[Абрамий]

Происхождение млекопитающих весьма сложно .
Но известно ,что было несколько попыток создать млекопитающих .
Больше трёх  это точно .
Сейчас мы имеем несколько четко отличных групп млекопитающих .
Яйцекладущие или однопроходные .
Сумчатые .
Плацентарные или настоящие млекопитающие  .
Все они имеют независимое происхождение от разных групп звероподобных  рептилий позднего палеозоя .
Рептилии эти именуются териодонтами или териоморфами  .
По всем палеонтологическим данным видно , что кроме этих групп признаки млекопитающих появились ещё в нескольких группах териодонтов .
Таким образом в природе шел процесс параллельной мамализации териодонтов .
Большинство этих групп примитивных млекопитающих вымерло .
Звероподобные рептилии давшие начало млекопитающим произошли от своих особых групп амфибий .
Не тех ,  от которых произошли динозавры , птицы , ящерицы ,змеи и черепахи .
Млекопитающие и динозавры вместе с всеми современными рептилии эволюционно разделились на уровне амфибий  в среднем  палеозое .
Т.е. рептилии  независимо  произошли из нескольких разных групп палеозойских амфибий .
Есть данные ,что такое разделение  случилось на уровне уже кистепёрых рыб .
Т.е.  млекопитающие и динозавры , птицы , ящерицы ,змеи и черепахи  возможно  эволюционно разделились уже на рыбном уровне организации .

Точно установлено ,что черепахи или по современной терминологии парарептилии    произошли от своей особой группы амфибий .
Современные и вымершие ( динозавры )  рептилии являются сборной группой полифилетического происхождения .
Сборной группой являются и млекопитающие .

 

[postoronim]

существует достаточно много человекообразных существ, покопайтесь в соответствующих источниках. сколько можно писать одно и тоже даже пальцем о палец не ударив чтобы поискать?
 если вы утверждаете, что это недостаточно, но обоснуйте почему. а то на что угодно - и уж тем более на ископаемых (интерпретация которых порой затруднительна) можно говорить - что покажите мне это, покажите мне то... хотя само по себе "покажите" ещё не будет ничего означать - даже откопать полнейший ряд предков во всех деталях...
вообще-то человек не произошёл от млекопитающего - человек и есть млекопитающие и сомневаться в этом примерно тоже что и сомневаться в том, что картошка - цветковое растение, динозавр к нам никоем боком - почитайте - опять же повторяю - про то от кого именно происходили млекопитающие, и уж тем более к динозаврам никоем боком моллюски - вторичноротые к ним не имеют никакого отношения. и вообще от моллюсков уже никто не происходил... я понимаю, вы это написали фигурально, но всё-таки может как-то получше скрывать своё глубокое невежество в том, где вас терзают столь глубокие сомнения?..

Мне трудно разговаривать с человеком, который не только не может что-то пояснить, но даже не читает внимательно, что я пишу. Разве я писал, что человек произошел от млекопитающих? Я написал, что он произошел (вероятно?) от человекоподобного существа, а уже то произошло от млекопитающих. Если это не так, тогда читайте мой аватар (запасайтесь стодолларовыми). И далее, я своих теорий не строю, но если знакомлюсь с чужими, то хочу их проверять, а не доверять. Пока что, куда бы меня не направляли для чтения инфы, я везде натыкаюсь не на теорию, а на домыслы и споры ученых вокруг того, какая же ветвь австралопитеков дала начало человеку. И потом, по моему опыту я уже знаю, что пройдет какое-то время и что-то выкопают, что даст повод говорить, что австралопитеки вымерли не дав никакого никому начала. И вообще, что это за наука такая, когда я по прошествии времени обязательно сталкиваюсь с опровержением старых теорий новыми. При таком количестве опровержений, я естественно сомневаюсь, а бежать ли мне с колом на новый вопль пастуха: "Волки!". И вообще, если ученых можно одурачить и долго водить за нос поддельным муляжем ископаемых останков, то я тоже очень и очень сомневаюсь в их профессионализме. Поэтому как говорят юристы в уголовном процессе, ставить окончательный приговор можно лишь на совокупности всех доказательств, а не только на том, что кто-то что-то написал или кто-то что-то откопал.

[postoronim]

Всего найдено  больше 20  переходных форм от обезьяны подобной шимпанзе до современного человека .
Более того очеловечивание шло не в одном виде  обезьян ,  а в нескольких  .
Человекоподобные появились от нескольких разных  видов обезьян .

Я почему-то думал, что все уже пришли к единому мнению, что человек произошел не от обезьяны, а обезьяны и человек произошли от одного какого-то существа. По-любому, когда бы ни отпочковались современные или вымершие формы жизни, все они берут начало от чего-то одного или если докажут, то от чего то нескольких. То есть даже в ядерной физике мы имеем сразу некоторое разнообразие элементарных составляющих атом (протон, нейтрон, электрон).

[-Asket-]

Разве я писал, что человек произошел от млекопитающих? Я написал, что он произошел (вероятно?) от человекоподобного существа, а уже то произошло от млекопитающих.

Это куда это он произошел? Человек, как и его предки, был и остался млекопитающим, каждый во младенчестве в этом на собственном опыте убедился.

[Nucleosome]

И вообще, что это за наука такая, когда я по прошествии времени обязательно сталкиваюсь с опровержением старых теорий новыми.

вообще-то это происходит в любой науке - на то она и наука, а не составление священных текстов.

Если это не так

да конечно нет!вы же не пишите, что воробей произошёл от воробьинообразных, а они - от птиц! вы просто пишите разные систематические категории и говорите при этом о каком происхождении - человек - Homo sapience относится к семейству человекообразных, семейство - к отряду приматов, а отряд - к классу млекопитающих - это просто разные категории. кажется в 7 классе школы учат. то есть о происхождении кого от кого вы хотите услышать - не понятно вообще.

Я почему-то думал, что все уже пришли к единому мнению, что человек произошел не от обезьяны, а обезьяны и человек произошли от одного какого-то существа.

говоря "обезьяны" вы кого имеете в виду? просто этот термин может хорош в быту - для обозначения всех приматов кроме человека, но если вы говорите о науке, то он совершенно не приемлемен. человек и другие нынешние человекообразные да, это разные ветви.

[postoronim]

да конечно нет!вы же не пишите, что воробей произошёл от воробьинообразных, а они - от птиц! вы просто пишите разные систематические категории и говорите при этом о каком происхождении - человек - Homo sapience относится к семейству человекообразных, семейство - к отряду приматов, а отряд - к классу млекопитающих - это просто разные категории. кажется в 7 классе школы учат. то есть о происхождении кого от кого вы хотите услышать - не понятно вообще.

Вы правы в одном: мы должны оперировать одинаковыми терминами и понимать под ними одно и то же. Вы назвали семейства, отряды, классы, может быть эти условности и помогают вченным, но лично мне они не говорят ни о чем. Я знаю, что все и живое и неживое состоит из одинаковых химических веществ, а те в свою очередь из одинаковых химических элементов, а те в свою очередь из атомов, которые промеж собой отличаются только количеством составляющих элементов, которые абсолютно одинаковы ну и т.д. Так что все Ваши классы сводятся к элементарному... Может не так?
Если я говорю лев - то это означает лев, а не пещерный лев или саблезубый тигр. Если я говорю обезьяна, то это не австралопитек и не питекантроп. А шимпанзе или горилла или орангутанг. Когда я говорю человек - то это человек, а не неандерталец.

[-Asket-]

Химические элементы в цепочке лишние - это и есть разные виды атомов.

[postoronim]

Химические элементы в цепочке лишние - это и есть разные виды атомов.

Правильно! Все лишнее! И аминокислоты и цианобактерии и углеводороды и сульфаты все можно опустить... Химию по-боку! Упростим мир до квантов!

[Nucleosome]

Если я говорю обезьяна, то это не австралопитек и не питекантроп. А шимпанзе или горилла или орангутанг. Когда я говорю человек - то это человек, а не неандерталец.

то есть в ваших словах - обезьяна = человекообразные кроме человека (в самом деле тут бессмысленно искать переходные стадии, можно только общего предка), а человек = Homo sapience, но тогда кто куда вы деваете питекантропов и австролопитеков - ведь из ваших же слов следует, что они все не обезьяны и не люди? вот вам и переходные стадии стало быть. чего же вы ещё хотите?

[postoronim]

ведь из ваших же слов следует, что они все не обезьяны и не люди? вот вам и переходные стадии стало быть. чего же вы ещё хотите?

Это не мои слова. Об этом говорят там, куда меня Вы и другие форумчане меня направляете. Переходные формы не найдены до сих пор. Все, что найдено, оказывается - лишь параллельные ветви, которые оканчивались тупиками (вымерли). Недавно я и вовсе вычитал очень меня взволновавшую новость: ранние неандертальцы были более человекоподобны внешне и культурно. А те неандертальцы с коими встретились кроманьонцы были как бы одичалые, деградировавшие потомки культурных неандертальцев. Была найдена черепушка очень древняя и очень схожая на человеческую. Даже заговорили о переходной форме в виде некоего хоббита. Но потом прозрели, что это черепок детеныша предка шимпанзе. Оказывается детеныши шимпанзе более человекоподобны, чем взрослые особи. Что дает повод говорить о том, что как раз наоборот - современные обезьяны произошли от человека (или от прямого предка человека). Ведь вот как прорисовывается: не прогрессивная эволюция у приматов, а регрессивная. Очень любопытная ситуация!

[MagicMushroom]

возникновения митохондрий

Дружище, вы не правы. Если вы знаете как возник простейший организм, дайте ссылку в личном сообщении или скиньте статью на электронную почту.

Ученые показали возможность возникновения основных биологических молекул в результате обычных химических реакций. Они предложили много путей, по которым могла идти эта эволюция. Но до сих пор нет единого мнения о том, какой из этих путей может быть верным! (по материалам журнала Science)

Теперь пару слов о естественном отборе. Что отбирает отбор? Отбор случайных наследственных мутаций по признаку приспособленности или селективное размножение генотипов в соответствии с приспособленностью не раз подвергался критике. Естественный отбор ставляет в стороне движущие силы эволюции. Если механизм эволюции состоит в отборе всё более приспособленных форм, то можно утверждать, что человек более приспособлен, чем бактерия. "Сложность", "упорядоченность", "организованность" используются в литературе по эволюции в одинаковом значении, в соответствии с интуитивным пониманием этих слов. Сложность организма не означает ни более высокой приспособленности, ни какого-либо иного совершенства. А если иметь в виду задачу выживания, сохранения, сложное более чувствительно к деградации, чем простое. Опыты показали, что увеличение числа фенотипических признаков коррелирует со снижением скорости адаптации. Ученые назвают это "ценой сложности". Стабильность существующих сложных систем критически зависит от наличия специфических, неслучайных связей (мутаций) между ее частями.

Так что "есть" и "должно быть" — не одно и то же!

Подробнейшие примеры

Э-э-э... На данный момент  существует всего лишь симбиотическая гипотеза. Гипотеза - это еще не факт! Предполагают, что митохондрии произошли путем изменений симбионтов — аэробных бактерий, проникших в клетку-хозяина и сосуществовавших с ней. Симбиотическая теория  хорошо объясняет наличие в оболочках ядра, митохондрий, хлоропластов, двух мембран. Однако она не может ответить на вопрос, почему биосинтез белка в хлоропластах и митохондриях в деталях соответствует таковому в современных прокариотических клетках, но отличается от биосинтеза белка в цитоплазме эукариотической клетки.

[Проходящий Кот]

.....

Ученые показали возможность возникновения основных биологических молекул в результате обычных химических реакций. Они предложили много путей, по которым могла идти эта эволюция. Но до сих пор нет единого мнения о том, какой из этих путей может быть верным! (по материалам журнала Science)

...

Ну мнения единого может и не быть, но в реальности один путь, что привел к жизни на Земле,существует НЕЗАВИСИМО от дискуссий ученых.....

[jimka]

о чём именно речь?.. да, если вы меня спросите что (а не кто) заставило разойтись разные виды рода Limnebius то я не смогу ответить сколько бы то ни было исчерпывающе... но если бы знали про все эти миллионы то и заниматься было уже нечем

Вопрос даже не кто и не что, а КАК разошлись превратились одни виды в абсолютно другие по всем параметрам, причем, как было отмечено, не оставив ископаемых свидетельств этих превращений.
Мутации - очень и очень сомнительный механизм для того, что мы наблюдаем в живой природе.
Вообщем, дело ясное, что дело темное. Похоже на объяснения политиков, почему у нас постоянный бардак в стране: многословно и неубедительно.

[Проходящий Кот]

.....
Мутации - очень и очень сомнительный механизм для того, что мы наблюдаем в живой природе.
.....

А другой природы не завезли. Какая есть. И мутаций ей для развития вполне хватает.....

[MagicMushroom]

Мутации - очень и очень

Нет, почему же. Мутации научно доказаны. Но доказаны мутации, которые помогают организму приспособиться, а не трансформироваться.

[Проходящий Кот]

Мутации - очень и очень

Нет, почему же. Мутации научно доказаны. Но доказаны мутации, которые помогают организму приспособиться, а не трансформироваться.

Трансформация --- это к Трофиму Лысенко.
Мелкими шашками --- и виды расходятся.
Одни кошки чего стоят......