Вопросы макроэволюции

[Nucleosome]

Да, вот в такое:

именно! а ведь я не просто так именно их привёл в пример: согласно последним молекулярным данным они Вторичноротые, а никакие не плоские черви (даже для которых простоваты):
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110209131832.htm
в статье речь о том, что анализ нескольких сот генов указывает на то, что когда-то они имели куда больше органов, но только растеряли по пути... о котором говорят французы, которые в последнее время отжигают так, как не жгли со времён Наполеона... правда в статье явный казус - то ли журанлисткий, то ли молеклярщики подрастеряли университетских знаний - никто уже давно не ставил кишечнополостных в качестве базовой группы многоклеточных - общепринятой была линия - плакозои - бескишечные турбелярии - "обычные" турбелярии - все прочие двустороннесимметриные, и кишечнополостные - другая ветвь... сейчас выпали бескишечные...

[-Asket-]

Да, интересная штука, такую редукцию можно было бы от паразита какого-нибудь ожидать, да и то слишком уж радикально все как-то. Может быть ксенотурбеллы и на этом не остановились, а продолжат свое упрощение и далее?

[Nucleosome]

Да, интересная штука, такую редукцию можно было бы от паразита какого-нибудь ожидать, да и то слишком уж радикально все как-то.

да, вот это просто поразительно - когда прочитал впервые был весьма удивлён...
правда - наши уже совсем близкие родственники - асцидии - тоже разультат глубокого упрощения в связи с неподвижным образом жизни. но ксенотурбеллы двигаются. возможно они - что-то вроде эмбриона-переростка, ставшего плодовитым...

Может быть ксенотурбеллы и на этом не остановились, а продолжат свое упрощение и далее?

очень возможно. вообще вторично-одноклеточные есть - это не то микро- не то книдоспоридии. кажется первые. но они не просто паразиты, а паразиты внутриклеточные. им можно есть ещё одна группа "почти-одноклеточных" - mesozoa, но и те паразиты... их тоже когда-то принимали за переходную стадию...

[Проходящий Кот]

А в КОНТАКТ с ними вступить не пробовали.
Может это ВЫСШИЕ ПРОСТЕЙШИЕ Владимира Савченко?

[jimka]

Xenoturbella bocki - разве не красавчик? 
 Я так  понял это пример не эволюционного, а "деградационного" развития, во что, как раз, намного легче поверить.
Для меня, вообще-то очень простой пример эволюционного многообразия и в то же время отсутствия макроэволюции - разнообразные породы собак: от чихуахуа до алабая. Они очень разные, но в то же время остаются собаками и, что интересно, не истребляют друг друга, уничтожая для будущего "переходные формы", как это предположительно происходило со всеми предыдущими образцами макроэволюции.

[Nucleosome]

Я так  понял это пример не эволюционного, а "деградационного" развития, во что, как раз, намного легче поверить.

деградация - тоже эволюция. эволюция - не обязательно переход от простого к сложному, просто так получается в конкурентной борьбе.

и, что интересно, не истребляют друг друга,

не истребляют когда они под нашим контролем. но бродячие собаки - скорее всего да, поскольку никаких болонок и чихуахуа среди них не наблюдается

[postoronim]

не истребляют когда они под нашим контролем. но бродячие собаки - скорее всего да, поскольку никаких болонок и чихуахуа среди них не наблюдается

Да, у моих знакомых на выгуле на их кокер-спаниеля напал боксер и порвал его практически до смерти. Только срочная операция и спасла.

[jimka]

деградация - тоже эволюция

Но такая "эволюция" явно не поможет перейти от амебы к человеку (грубо говоря).

не истребляют когда они под нашим контролем. но бродячие собаки - скорее всего да, поскольку никаких болонок и чихуахуа среди них не наблюдается

Согласен, но человек - ведь тоже фактор среды. Такие отношения - своего рода симбиоз человека и собак, если хотите.

[MagicMushroom]

"молчаливо предпологать"

Это из области фантастики или религии... А с научной точки зрения правильно - "молчаливо наблюдать".

просто так получается

.... что курица — это способ, которым яйцо порождает яйцо!

Может быть ксенотурбеллы и на этом не остановились, а продолжат свое упрощение и далее?

Однако, на деле все выглядит совершенно иначе. Чтобы восстановить исходную функцию мутантного гена должно произойти событие, в точности противоположное данной прямой мутации. Такая замена, следовательно, в несколько тысяч раз менее вероятна, чем прямое мутирование. Это означает, что на функциональном уровне мутагенез практически необратим. Каждый мутантный ген имеет на несколько порядков величины большую вероятность приобрести еще одну прямую мутацию, чем ревертировать.

[Nucleosome]

Но такая "эволюция" явно не поможет перейти от амебы к человеку (грубо говоря).

ну и что? из каких-то вторичноротых появился человек, из каких-то - ксенотурбелла. кому что.

Такие отношения - своего рода симбиоз человека и собак, если хотите.

бесспорно

Да, у моих знакомых на выгуле на их кокер-спаниеля напал боксер и порвал его практически до смерти.

значит контроль сплоховал

Это из области фантастики или религии...

а я и привёл это пример как "не науки"

[-Asket-]

Может быть ксенотурбеллы и на этом не остановились, а продолжат свое упрощение и далее?

Однако, на деле все выглядит совершенно иначе. Чтобы восстановить исходную функцию мутантного гена должно произойти событие, в точности противоположное данной прямой мутации. Такая замена, следовательно, в несколько тысяч раз менее вероятна, чем прямое мутирование. Это означает, что на функциональном уровне мутагенез практически необратим. Каждый мутантный ген имеет на несколько порядков величины большую вероятность приобрести еще одну прямую мутацию, чем ревертировать.

Деградация вовсе не подразумевает обращения эволюции вида вспять, к своим "предкам", это просто упрощение идущее своим чередом. "Отключение ненужных функций", например утрата глаз и пигментации организмами обитающими в пещерах.

Очень странное "открытие", так и не понял, что здесь нового, о высокой смертности в то время и так было известно. У историков должна быть масса статистики подобного рода:

В аграрном обществе обнаружили естественный отбор
Антропологи обнаружили, что действие естественного и полового отбора в человеческом обществе продолжалось по крайней мере до середины девятнадцатого века. Это противоречит распространенному мнению о том, что переход к аграрному обществу в целом устранил давление отбора на человеческую популяцию. Работа опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, ее краткое содержание можно прочитать на сайте Science Now.
Ученые обработали записи церковных книг о жителях нескольких финских деревень с 1760 по 1849 годы. В них содержались записи о рождении, смерти и вступлении в брак почти шести тысяч людей. Исследователи обращали внимание на количество человек, доживших до 15 лет, о доле вступивших в брак и родивших детей, о количестве браков в течение жизни.
Данный период и территория были выбраны исследователями во-первых из-за того, что сельское хозяйство в обществе было высоко развито, а во-вторых из-за превалирования строгой моногамии, которая позволяла достаточно надежно делать выводы о количестве потомства на основе книжных записей.
Авторы установили, что в исследованный период до 15 лет не доживала почти половина из родившихся, а из тех, кто доживал, 20 процентов не вступали в брак, и, соответственно, не передавали свои гены следующим поколениям. Таким образом, делают вывод ученые, борьба за существование в это время продолжалось на уровне, более чем достаточном для естественного отбора полезных и отбраковывания вредных генетических особенностей.
Оказалось, что давление отбора не отличалось у имеющих земельные наделы и безземельных крестьян. То есть материальное состояние в аграрном обществе было не способно защитить его обладателей от негативного влияния среды.
Исследователи также обнаружили наличие полового отбора в популяции, особенно у мужчин. Те из них, кто вступал в повторный и последующие браки в среднем оставляли больше потомства. У женщин такая зависимость оказалась слабее, вероятно из-за того, что мужчины чаще вступали в повторный брак с более молодыми партнерами.
Один из авторов исследования, Александр Кортиол, затрудняется сказать, насколько велико действие отбора в современной популяции, особенно в развитых странах. По крайней мере 200 лет назад, по его словам, действие отбора было определяющим в формировании человека как вида.
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/04/natural-selection-is-still-with-.html
http://www.pnas.org/content/early/2012/04/24/1118174109.abstract

[jimka]

Деградация вовсе не подразумевает обращения эволюции вида вспять, к своим "предкам", это просто упрощение идущее своим чередом. "Отключение ненужных функций", например утрата глаз и пигментации организмами обитающими в пещерах.

На деградацию было обращено внимание, потому что  она явно не отвечает на вопрос как могли возникнуть сложные органы (типа того же глаза) в ходе естественного отбора.

[Nucleosome]

На деградацию было обращено внимание, потому что  она явно не отвечает на вопрос как могли возникнуть сложные органы (типа того же глаза) в ходе естественного отбора.

а собственно почему она должна отвечать?.. есть деградация, есть наоборот...

[MagicMushroom]

потому что  она явно не отвечает на вопрос как могли возникнуть

Дружище, они не могут объяснить даже как возникают простые организмы. Вот Nucleosome приводит тебе научное обоснование: есть так, есть наоборот. А еще есть сингулярность!

[Проходящий Кот]

потому что  она явно не отвечает на вопрос как могли возникнуть

Дружище, они не могут объяснить даже как возникают простые организмы. Вот Nucleosome приводит тебе научное обоснование: есть так, есть наоборот. А еще есть сингулярность!

Ну и долго зубы заговаривать будете, Креаценисты. Не надоело ещё?   
Имеется достаточно данных для того, чтобы понять что всё развивается само, без внешнего управления, однако всё равно надо пытаться мутить воду...

[Nucleosome]

А еще есть сингулярность!

какая сингулярность? о чём речь? кстати, а вы можите что-то объяснить?..

[postoronim]

Имеется достаточно данных для того, чтобы понять что всё развивается само, без внешнего управления, однако всё равно надо пытаться мутить воду...

Я раньше тоже так думал, но правоохранительные органы решили иначе...

[LUKA]

Дружище, они не могут объяснить даже как возникают простые организмы

Подробнейшие примеры ароморфозов, напрямую связанных с макроэволюцией и видообразованием, на примере возникновения митохондрий, пластид, светочувствительных глазков уже приводил. Но Вы как чёрт от ладана бегаете от этого факта. Имеющиеся сейчас пластиды - результат макроэволюции и одно из многих доказательств наличия общего предка зелёных растений. Проще писать, а не читать?

[postoronim]

А вообще способна ли наука хотя бы на примере человека проследить эволюционные изменения в анатомии на протяжении 50-40 тыс лет обозримого его существования как вида? Способна ли она (наука) сказать и привести доказательства того, что вид человека за этот период приобрел такие изменения, которые отличают современного человека от его сорокатысячелетнего пращура? То есть показать, что человек эволюционировал и эти эволюционные изменения стойкие.

[blindman]

А вообще способна ли наука хотя бы на примере человека проследить эволюционные изменения в анатомии на протяжении 50-40 тыс лет обозримого его существования как вида? Способна ли она (наука) сказать и привести доказательства того, что вид человека за этот период приобрел такие изменения, которые отличают современного человека от его сорокатысячелетнего пращура? То есть показать, что человек эволюционировал и эти эволюционные изменения стойкие.

http://antropogenez.ru/zveno/ - масса интересной информации из первых рук.