Вопросы макроэволюции

[Vulpecula Polaris]

Это утверждение научно не доказано (пример, сообщение 2798). Существует мутация, которая сделает вас рыжеволосым и толстым или другая вызовет частичный альбинизм, глухоту и роковую склонность к запорам. Еще одна снабдит вас короткими пальцами на руках и ногах и неправильно сформированными гениталиями. И не факт, что они отбракуются отбором.

Даже в человеческом обществе, у толстых и страшных зачастую есть серьезные проблемы с размножением. Что уж говорить о дикой природе, где глухота, слепота или короткие пальцы могут быть равносильны смертному приговору.

Мы воспринимаем не мир (систему), а его модель, создаваемую мозгом.

И чё?

Во-первых, эксперимент не полный. Мы не знаем как будут вести себя разные бактерии в борьбе за одну питательную среду. Соответственно и не знаем как будут проходить мутации.

Мы можем предполагать, что в начале эксперимента полезным мутаций будет больше, чем в его конце. Я думал вы эту мысль пытаетесь продвинуть.

Вы можете утверждать, что человек более "модернизирован" (приспособлен), чем бактерия?

Я могу утверждать, что "модернизирован" не есть эквивалент "приспособлен".

[postoronim]

Моя идея проста. Пока эволюция не доказана фактами, нельзя отвергать другие теории, как бы фантастически или парадоксально они не выглядели...

Я не против этой мысли! Она глубоко либеральна! Но хотелось бы услышать Вашу альтернативу. Может я пойду за Вами, как Миронов за мальчиком по морю с флагом из трусов из к/ф "Бриллиантовая рука"...

[MagicMushroom]

Даже в человеческом обществе, у толстых и страшных зачастую есть серьезные проблемы с размножением

С размножением, но не с выживанием. Человеческое общество не живет по принцыпам дикой природы. А должно по теории эволюции, ибо человека - есть мутант обезьяны!. Чтобы отбраковать вредные мутации, мы должны бросать на произвол судьбы толстых, шизифреников, альбиносов и т.д., как это делают ваши "дикие" родичи....

Мы можем предполагать

Не можем. Любое научное объяснение должно быть проверяемым — всегда должна быть возможность наблюдать такие последствия.

И чё?

А то что по теории бран наша вселенная – это мембрана, которая существует в пространстве мультивселенной параллельно другим бранам. А если есть другие вселенные с другими законами физики, то есть и вселенная созданная разумом, то есть Создателем. А так как человек копия Создателя, то с развитием науки и техники сам может столкнуть браны и создать новую вселенную. И соответственно стать Богом.

[postoronim]

С размножением, но не с выживанием.

Размножение и есть подмножество выживания.

[Aurorыч]

Сходите в дарвиновский музей, там всё наглядно показано, и очередей нет...

[-Asket-]

Сложность или невозможность размножения это и есть отбраковка вредных мутаций - человек не передаст свои гены следующим поколениям. Для эволюции он уже мертв, не важно - сбросили его в младенчестве со скалы, просто кастрировали, обратив в рабство или он обычный нищий уродливый жирдяй, которому бабы не дают.

[Vulpecula Polaris]

С размножением, но не с выживанием. Человеческое общество не живет по принцыпам дикой природы. А должно по теории эволюции, ибо человека - есть мутант обезьяны!. Чтобы отбраковать вредные мутации, мы должны бросать на произвол судьбы толстых, шизифреников, альбиносов и т.д., как это делают ваши "дикие" родичи....

Социодарвинизм не намного младше теории эволюции. Хотя непонятно зачем вы вообще приплели сюда хомо сапиенсов - они лишь частный случай, причем совершенно нехарактерный для остальной живой природы.

Мы можем предполагать

Не можем. Любое научное объяснение должно быть проверяемым — всегда должна быть возможность наблюдать такие последствия.

Чиво-чиво? Ваш вывод как то выбивается из контекста и кажется висящим в пустоте.

[Okub62]

С размножением, но не с выживанием. Человеческое общество не живет по принцыпам дикой природы. А должно по теории эволюции, ибо человека - есть мутант обезьяны!. Чтобы отбраковать вредные мутации, мы должны бросать на произвол судьбы толстых, шизифреников, альбиносов и т.д., как это делают ваши "дикие" родичи....

Может оказаться неэффективным - выкарабкаются многие.
Для этой цели "селекционеры Человечества", помнится, использовали газовые камеры и крематории. Правда, результаты селекции неожиданно оказались неблагоприятными для них самих.

P.S. Заметно в гуманитарных темах постоянное появление  идеи облагодетельствовать отдельно взятую часть Человечества за счёт других.

[postoronim]

А то что по теории бран наша вселенная – это мембрана, которая существует в пространстве мультивселенной параллельно другим бранам. А если есть другие вселенные с другими законами физики, то есть и вселенная созданная разумом, то есть Создателем. А так как человек копия Создателя, то с развитием науки и техники сам может столкнуть браны и создать новую вселенную. И соответственно стать Богом.

Это мне напоминает "Хроники Амбера" Р.Желязны. Но такая картина не отвечает на многие вопросы. Мне все равно хочется спросить о происхождении Разума. Что бы ни стояло в Начале Начал - оно не дает ответ на вопрос о происхождении Начала.
Если есть Вселенная (из многих других) созданная Разумом, то где ответ на вопрос, а что же создало остальные Вселенные?

[MagicMushroom]

Для эволюции он уже мертв, которому бабы не дают.

Мы говорим о "частном случае", а не о человекообразных обезьянах. Вам наверное известно о наследственных болезнях, вызванными генетическим фактором? Вот пример того как происходит "отбраковка" вредных мутаций. В 1866 г. была обнаружена болезнь Дауна. Дети с синдромом Дауна рождаются с достаточно высокой частотой - один на 750 новорожденных. Люди с синдромом Дауна бесплодны. Теоретически возможна мутация по любому структурному или регуляторному участку гена каждого фермента.

Для этой цели "селекционеры Человечества", помнится, использовали газовые камеры и крематории.

Это был неудачный эксперимент, не более. Подопытных помещали в "стресовые" ситуации для ускорения мутаций... Видообразование — личное дело каждого.

а что же создало остальные Вселенные?

Меня больше интересует вопрос не что создало, а как оно работает...

[Aurorыч]

Для эволюции он уже мертв, которому бабы не дают.

Мы говорим о "частном случае", а не о человекообразных обезьянах. Вам наверное известно о наследственных болезнях, вызванными генетическим фактором? Вот пример того как происходит "отбраковка" вредных мутаций. В 1866 г. была обнаружена болезнь Дауна. Дети с синдромом Дауна рождаются с достаточно высокой частотой - один на 750 новорожденных. Люди с синдромом Дауна бесплодны. Теоретически возможна мутация по любому структурному или регуляторному участку гена каждого фермента.
...

Никто не отменял что человек в нынешнем виде в будущем тупиковая ветвь.
на то может быть много причин, и в частности климатические.

[Okub62]

... Видообразование — личное дело каждого ...

  Как образуете свой вид, отпишитесь?

[-Asket-]

Распространенность синдрома Дауна - следствие роста средней продолжительности жизни цивилизованного человека, более позднего вступления в брак. Если матери от 20 до 24, вероятность 1 к 1562, если матери от 35 до 39, то 1 к 214, а в возрасте старше 45, вероятность 1 к 19. По последним данным отцовский возраст, особенно если старше 42 лет, также увеличивает риск синдрома. В доисторические времена до высокой вероятности рождения дауна женщины просто не доживали.
Многие люди с данным синдромом вступают в браки. У мужчин наблюдается ограниченное число сперматозоидов, большинство мужчин с синдромом Дауна бесплодны. У женщин наблюдаются регулярные месячные. По крайней мере 50% женщин с синдромом Дауна могут иметь детей. 35—50% детей, рождённых от матерей с синдромом Дауна, рождаются с синдромом Дауна или другими отклонениями. С возникновением евгенического движения в 33-х из 48 американских штатов и в ряде других стран начали программы по принудительной стерилизации лиц с синдромом Дауна и сопоставимыми степенями инвалидности. Это также входило в программу умерщвления Т-4 в нацистской Германии.

[MagicMushroom]

Как образуете свой вид, отпишитесь?

Нет проблем!

Никто не отменял что человек в нынешнем виде в будущем тупиковая ветвь

А кто это установил? Не Дарвин случайно?

[Aurorыч]

Тут не поспоришь, вскоре вырастет поколение "клавишников"

[MagicMushroom]

Тут не поспоришь, вскоре вырастет поколение "клавишников"

Правильнее будет "вид"....

[Okub62]

Как образуете свой вид, отпишитесь?

Нет проблем!

Это во время заслуженного отдыха. А так:

[Проходящий Кот]

Моя идея проста. Пока эволюция не доказана фактами, нельзя отвергать другие теории, как бы фантастически или парадоксально они не выглядели...

Я не против этой мысли! Она глубоко либеральна! Но хотелось бы услышать Вашу альтернативу. Может я пойду за Вами, как Миронов за мальчиком по морю с флагом из трусов из к/ф "Бриллиантовая рука"...

За Максимом Никулиным. Это в цирк на Цветном Бульваре...

[Nucleosome]

Это утверждение научно не доказано

это определение вредных мутаций

(пример, сообщение 2798). Существует мутация, которая сделает вас рыжеволосым и толстым или другая вызовет частичный альбинизм, глухоту и роковую склонность к запорам. Еще одна снабдит вас короткими пальцами на руках и ногах и неправильно сформированными гениталиями. И не факт, что они отбракуются отбором.

да нет, факт - отбраковываются это не значит, что не оставишь и всё тут. может быть организм вполне себе нормлаьный (ну к примеру как Мэрелин Монро или Андерсон или Ньютон) у котрого не будет потомства, а может быть, как уже указал -asket- и у дауна дети... но дело не в этом, а в том, что нормальный организм оставит  - "скорее всего", а Даун (ну пока не постарались борцы за "права человека" или ещё за что) скорее всего нет. это и называется "отсеится отбором" и поскольку у людей в целом поддерживаются довольно длинные пальцы и в общем нормальный стул, то это означает, что противоположные вещи слабо, но отсеиваются (расчёты показывают, что достатоно 1% отсева чтобы очень сильно сбить частоту некой аллели, читайте популяционную генетику)

А кто это установил? Не Дарвин случайно?

к сожалению нет. и вообще как-то было или даже есть принято "молчаливо предпологать" что человек всегда останется человеком и ничего и никого из него не произойдёт. хотя может произойти что угодго - от супер-пупер с телескопическими глазами и биоантерной врождённо вживлённой в мозг до подобия ксентотрубеллы - и если будет способствовать потомству даунов, то превратимся в непременно второе

[-Asket-]

Да, вот в такое:
Xenoturbella bocki
До 4 см в длину. У них нет пищеварительного тракта, половой системы и централизованного мозга или нервного узла. Имеется орган равновесия (статоцист), диффузная нервная система (расположена под эпидермисом), мешкообразная кишка (без заднего прохода) образует единственную полость тела, обнаружены гаметы. Морские червеобразные животные, найденные у побережья Швеции (на глубине 60-100 м в фьордах), Шотландии и Исландии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Xenoturbella

Верной дорогой движемся, господа!

Во Франции началась "ультразвуковая забастовка"
Французские гинекологи устроили настоящую акцию протеста, отказываясь проводить беременным женщинам ультразвуковое исследование. Таким образом они выступают против решения верховного суда страны, который признал права ребенка "не быть рожденным", из-за которого виновными были признаны несколько их коллег.
В суд обратился человек с синдромом Дауна, который обвинил врачей в том, что они не смогли поставить диагноз по ультразвуковому исследованию во время беременности и не рекомендовали матери аборт. Этот принцип был реализован еще в нескольких судебных разбирательствах, инициированных людьми с врожденными дефектами.
Теперь врачи, которые описывают эти решения как "подстрекательство к введению евгеники", продолжают проводить ультразвуковые исследования только тем женщинам, которые уже встали у них на учет. Тем, кто обратился к врачам после этого решения, в этом неинвазивном и информативном методе обследования будет отказано.
Врачи утверждают, что определение врожденных аномалий при помощи ультразвука совершенно не гарантирует 100-процентного результата даже при правильной методике проведения. Например, в случае с синдромом Дауна свое заключение специалист основывает на небольшом изменении толщины кожи в области шеи плода.
Сообщается, что в настоящее время правительство начало работу над законопроектом, который должен предоставить гинекологам защиту.
http://medportal.ru/mednovosti/news/2002/01/06/uzi/

Французских детей лишили права "не рождаться"
Французский парламент отменил судебное решение, которое фактически закрепляло права ребенка "не быть рожденным" и требовать от врачей компенсации за то, что те не настояли на аборте. В этой стране суды уже несколько раз удовлетворяли подобные требования родителей больных детей.
Депутаты Национальной Ассамблеи (нижней палаты парламента) постановили, что никто не может утверждать, что ему был нанесен ущерб лишь фактом его рождения. Теперь это решение должно быть рассмотрено верхней палатой. Правительство надеется, что его утвердят до конца февраля.
В ноябре 2000 года верховный суд страны постановил выплатить компенсацию Николасу Перрюше (Nicolas Perruche), подростку, родившемуся с серьезными психическими и физическими нарушениями. Его мать перенесла краснуху во время беременности. По ее словам, если бы диагноз был поставлен правильно, она сделала бы аборт.
Это решение было негативно принято врачами и организациями инвалидов. По мнению последних, решение обесценивает жизнь больных людей. Недавно прошли еще два судебных разбирательства по иску родителей больных синдромом Дауна детей, диагноз которым не был поставлен по УЗИ во время беременности.
После этого французские гинекологи вообще отказались проводить дородовое ультразвуковое исследование, объявив своеобразную забастовку, о чем мы уже рассказывали. Продолжались лишь обследования уже поставленных на учет женщин, а вновь становящимся на учет в проведении УЗИ отказывали.
Решение, принятое в четверг парламентом, не оставляет людей беззащитными в случае медицинских ошибок. Родители по-прежнему смогут подавать в суд в случае "вопиющих ошибок" врачей.
http://medportal.ru/mednovosti/news/2002/01/12/death/