Вопросы макроэволюции

[LUKA]

Уважаемый MagicMushroomе. Побудьте немного читателем, а не писателем. Попытайтесь не только говорить ни о чём общими фразами, а вникнуть в конкретику. Тогда и Ваши слова начнут принимать всерьёз.

[jimka]

Может, я повторюсь (не смог осилить все 141 стр.), но как объяснить наличие очень сложных уникальных органов/способностей у отдельных видов животных, растений с точки зрения СТЭ или др. варианта теории эволюции? Навскидку: эхолокация у дельфинов, летучих мышей, фасеточный глаз стрекозы, выработка "суперклея" и панциря со свойствами стали из карбоната кальция моллюсками и т. п..

[Проходящий Кот]

Время и мутации, а также злые конкуренты сделали своё дело.....

[LUKA]

Может, я повторюсь (не смог осилить все 141 стр.), но как объяснить наличие очень сложных уникальных органов/способностей у отдельных видов животных, растений с точки зрения СТЭ или др. варианта теории эволюции? Навскидку: эхолокация у дельфинов, летучих мышей, фасеточный глаз стрекозы, выработка "суперклея" и панциря со свойствами стали из карбоната кальция моллюсками и т. п..

Мутации, симбиоз, захват чужих генов и блоков генов. Использование уже своих готовых генов, но в другом качестве (необычайно распространённый способ создания принципиально новых семейств генов). Также полиплоидия и гибридизация. По видимому роль отдельных механизмов ещё не полностью изучена. Но все они хорошо вписываются в дарвиновскую модель эволюции.
Примеры.
Захват генов - возникновение плаценты.
Симбиоз - возникновение митохондрий, хлоропластов, светочувствительных глазков.
Полиплоидия и симбиоз - возникновение пшениц и вообще очень большого количества видов цветковых растений.
И т.д.
Конечно одновременно может действовать несколько механизмов.

[jimka]

Можно на примере паучьей паутины, чтобы попроще, объяснить, какие мутации могли выработать такой механизм. То есть как появилась способность плести паутину собственного изготовления: сразу в готовом виде путем "скачкообразной" мутации или это происходило постепенно? Если постепенно, то в первоначальном виде зачем она была нужна пауку и как она помогала ему в конкурентной борьбе?

[LUKA]

Можно на примере паучьей паутины, чтобы попроще, объяснить, какие мутации могли выработать такой механизм.

Возможны две ситуации.
1. Этот вопрос уже был исследован и ответ на него есть.
2. Этот вопрос не исследован. Незнание не есть аргумент против эволюции (незнание - не затычка).
Аргумент против эволюции (или дарвинизма, как его частного случая) - это эмпирическое обоснование факта неизменности видов (сюр конечно, но представим, что это так), или же каких-то особых механизмов эволюции, которые ну никак не могут вписаться в модель дарвинизма (с таким тоже не приходилось встречаться).
Вы наверно думаете, что кругом сидят энциклопедисты и всё на свете знают?
А Вы сами не поленились перед тем, как задать этот конкретный вопрос, посмотреть в интернете ссылки? Вероятность найти на этом форуме знающего человека очень низка, а заставлять других лазить по источникам - плохой тон.
Я Вам могу рассказать лишь несколько слишком явных подтверждений макроэволюции, с которыми познакомился - например, образование хлоропластов у растений и связанные с ними серьёзнейшие ароморфозы и свидетельства макроэволюции. В том числе и с тем самым пресловутым значительным обилием переходных форм.
Когда я начинаю приводить этот пример, то на всех противников макроэволюции он действует как ладан на чертей. Они тут же замолкают.
Что касается эволюции паутины, то шансов найти здесь знающего человека, или человека, который бы стал работать ЗА ВАС - невысоки.
Удачи Вам.

[jimka]

Дело в том, что, если бы я знал ответ или нашел его ранее, я бы не задавал этот вопрос. И меня интересует не столько конкретно паутина, сколько более общий вопрос: возникновение путем мутаций сложных органов или механизмов в живых организмах, существование которых в незаконченном виде не дает явного преимущества в естественном отборе.
Кто не хочет, может не отвечать, я не заставляю. 

[-Asket-]

Почитайте здесь: http://www.ecosystema.ru/07referats/pautina.htm

Гипотезы происхождения паутинного шелка
Вопрос происхождения шелка у пауков, давно волновавший специалистов-арахнологов, остается актуальным и сегодня. Прямых доказательств происхождения паутины, из чего она появилась, нет. Ведь паутина не сохраняется в ископаемом состоянии. Поэтому ученые могут предложить только гипотезы происхождения паутинного шелка, опираясь на изучение анатомии пауков и особенности их паутинной деятельности. Наиболее вероятной является гипотеза Г. Мак-Кука (Henry McCook), в которой американский исследователь поведения пауков сделал предположение о том, что примитивные первопауки, подобно современным многоножкам, во время движения оставляли следовые метки экскреторными выделениями специальных желез, расположенных в основании ног. По мнению Мак-Кука, экскреторная функция этих желез со временем полностью перешла к передним (у ныне живущих пауков в основании первой пары или первой и третьей пар ног находятся выделительные коксальные железы), часть редуцировалась, а оставшиеся на брюшке сохранили способность к следовому мечению. Следовые выделения были заменены эластичным протеиновым шелком, а некоторые из брюшных придатков преобразовались в паутинные бородавки. И сегодня большинство пауков постоянно тянут за собой паутинную нить во время передвижения, а нити самок могут быть хорошим проводником для самцов в их поиске полового партнера. Подтверждением данной гипотезы является доказанное на основе изучения индивидуального развития происхождение паутинных бородавок от рудиментов брюшных конечностей. Другие гипотезы не имеют широкой научной поддержки. Так, например, Р. Покок (R. Pocock) и В. Бристоу (W. Bristowe) предполагали, что паутина выделялась из ротового отверстия для смазывания кладки яиц. Голландец Артур Дикэ (Arthur Decae) предложил "морскую" гипотезу, по которой паутина у первопауков появилась еще до того, как они стали наземными. В водной среде, считает А. Дикэ, паутина могла сохранять норы, сделанные в морском грунте от разрушения или заполнения осадком.

Гипотезы и теории эволюции сетей
Историей развития паутинных ловчих конструкций ученые-арахнологи заинтересовались еще в XIX веке. В 1895 году англичанин Р. Покок (R. Pocock) впервые предложил схему, описывающую ход эволюции ловчих сетей пауков. Его работа была продолжена многими исследователями. Наиболее известное исследование эволюции сетей пауков принадлежит британскому арахнологу В. Бристоу (W. Bristowe), стороннику линейной эволюционной схемы.
В. Бристоу считал, что эволюция тенет шла двумя независимыми путями. Он разделил всех пауков на тех, кто откладывал яйцевые коконы в укромные места на земле, сплетая для этого мешковидное убежище, и на тех, кто убежищ не делал, а подвешивал кокон среди растений открыто. У первой группы пауков ловчие сети могли эволюционировать следующим образом. Мешковидное убежище, находящееся под каким-нибудь предметом, могло переместиться в земляную норку, выполняя роль выстилки ее стенок. Некоторые пауки от края такой паутинной земляной трубки стали натягивать радиально расходящиеся нити. Такие паутинки, встречающиеся у норок примитивных членистобрюхих пауков (сем. Liphistidae), играют роль сигнальных нитей, которые предупреждают о приближении добычи или врага, а иногда и облегчают поиск своего убежища. Дальнейшее развитие шло по пути расширения устья трубки в виде воронки. Последняя легко превращается в сеть-полотнище - широкую, несколько рыхлую шелковую подстилку, предваряющую вход в трубчатое убежище. Другое направление развития тенет связано с группой пауков, которые охотятся среди растений. Свой кокон они подвешивали к ветвям и листьям и охраняли его, повисая рядом с ним на горизонтальной нити. Поддерживающие кокон нити предупреждали о приближении добычи или врага. Постепенно прибавлением новых нитей вокруг кокона создавалась простая беспорядочная сеть. Такие неправильные тенета есть у пауков-теридиид. Следующую ступень развития, вероятно, представляют крыше- и куполообразные сети пауков-балдахинников (сем. Linyphiidae), пауков-долгоножек (сем. Pholcidae) и др. От паутинного сплетения с коконом в середине произошли и колесовидные сети пауков-кругопрядов.
Позже, в 90-е годы XX века, американский исследователь Виллиам Шер (W. Sher) предложил нелинейную схему эволюции тенет. Он объясняет свой подход конвергентной эволюцией отдельных типов сетей. В частности, сеть-полотнище, по его мнению, могла появиться двумя независимыми путями: от радиальных нитей, отходящих от устья норки, а также путем создания паутинных надстроек и постепенного растягивания их в горизонтальные полотнища. Колесовидная сеть кругопрядов могла образоваться несколькими путями. Наиболее предпочтительными В. Шер считает направления, ведущие от куполообразных сетей-тентов или горизонтальных круговых сетей крибеллят. Еще одно существенное отличие нелинейной схемы В. Шера состоит в том, что, по мнению ее автора, тенета, сооружаемые пауками в растительности, произошли от наземных ловчих сетей типа тенет-полотнищ пауков-воронкопрядов (сем. Agelenidae). Единого взгляда на историю формирования сетей пауков у арахнологов до сих пор нет. И это не случайно, отсутствие палеонтологических фактов заставляет искать косвенные доказательства тех или иных построений.

[jimka]

Спасибо, Asket.
Единственное, что смущает - переход от экскрементов к удивительному по свойствам материалу: паучьему шелку.

[Nucleosome]

Единственное, что смущает - переход от экскрементов к удивительному по свойствам материалу: паучьему шелку.

перехода как такового там нет - там есть только использование органов по другому назначению, сами же по себе экскременты не превращаются в паутину, паутина это фибрилярный белок. трудность тут пожалуй в другом - паутина и шёлк белок вроде один и тот же, и появлялся несколько раз в разных ветвях членистоногих (некоторые клещи тоже производят паутину, но вот родственники ли те пауков - точно не помню, в эволюции хелицеровых много туманных мест.

[dims]

Могу поподробнее объяснить. Но для начала пожалуйста - моя презентация по ним. http://ifolder.ru/27867894

Срок хранения файла истёк. Хотелось бы глянуть, если можно

[Максим Гераськин]

Могу поподробнее объяснить. Но для начала пожалуйста - моя презентация по ним. http://ifolder.ru/27867894

Срок хранения файла истёк. Хотелось бы глянуть, если можно

Вообще, для хороших документов есть всякие хорошие сервисы типа Google Doc, Google Drive, Яндекс.Диск, Drop Box и так далее.

[Максим Гераськин]

http://goo.gl/bY6V8

[LUKA]

перехода как такового там нет - там есть только использование органов по другому назначению

Вообще в эволюции использование чего-то (генов, органов и т.д) по другому назначению - явление распространёнейшее.

рок хранения файла истёк. Хотелось бы глянуть, если можно

http://pedsovet.org/forum/index.php?act=attach&type=blogentry&id=36815

[MagicMushroom]

уведичение размеров - увеличение затрат - прямой убыток если ничего другого извлечь не получается. нужным ли мышам лучшая память - тоже не ясно

Вот именно, нужен ли обезяне больший объем мозга и лучшая память, чтобы "эволюционировать" в человека тоже не ясно...

[postoronim]

Вот именно, нужен ли обезяне больший объем мозга и лучшая память, чтобы "эволюционировать" в человека тоже не ясно...

А что - логично! И вообще, кто доказал, что память хранится в мозге или вообще в теле животного? Может мозг лишь управляет памятью, а сама информация находится извне (как полагают в информационном поле).

[MagicMushroom]

Можно на примере паучьей паутины объяснить

Нет, нельзя. Мутация может вызвать изменение того или иного признака, вредное для организма, снижая его шансы выжить или оставить потомство по сравнению с другими организмами из его популяции. Единственное, что может мутация - это привести к формированию признака, который позволит организму успешнее пользоваться ресурсами среды. Например, у рыбы может произойти мутация, немного видоизменяющая строение ее плавников или у насекомого может слегка измениться окраска, благодаря чему оно станет менее заметным для хищников. Этот факт научно доказан и спорить с ним не имеет смысла. Но вот "закавыка" в другом....
В ходе эксперимента, длившегося более 20 лет, проследили эволюционные изменения, происходившие в популяции кишечной палочки Escherichia coli. В первой половине эксперимента в популяции фиксировались в основном полезные мутации, повышавшие приспособленность бактерий (бактерий выращивали на "минимальной" питательной среде в которой лимитирующим фактором, ограничивающим размножение бактерий, являлся недостаток пищи). После этого мутации стали фиксироваться на порядок быстрее, но это были в основном уже не полезные, а нейтральные мутации. Возможности для "полезного мутирования" довольно быстро исчерпались, вот поэтому в дальнейшем фиксировались нейтральные мутации. Но почему-то в статье (Журнал Nature, 2009) не сказано, как изменилась приспособленность бактерий во второй половине эксперимента.
Делаем вывод:
1) Чтобы происходила мутация уже должен сущесвовать исходный организи.
2) При мутации не возник совершенно новый организм, а "модернезировался" старый.

[Vulpecula Polaris]

Мутации могут быть как вредными так и полезными. Это действительно очевидно. Вредные отбраковываются отбором, полезные закрепляются им же.
В эксперименте с палочкой наверняка ожидаемое совпало с наблюдаемым. Потому что даже с точки зрения "домохозяйской логики" система должна была вести себя так, как вы описали.
Если я правильно помню основной смысл теории эволюции в том и состоит, что каждый "новый" организм это лишь хорошо модернизированный старый. Не?

Если честно я не проникся идеей, которую вы пытались донести до общественности. Может поясните в двух словах основную мысль вашего поста?

[MagicMushroom]

Вредные отбраковываются отбором

Это утверждение научно не доказано (пример, сообщение 2798). Существует мутация, которая сделает вас рыжеволосым и толстым или другая вызовет частичный альбинизм, глухоту и роковую склонность к запорам. Еще одна снабдит вас короткими пальцами на руках и ногах и неправильно сформированными гениталиями. И не факт, что они отбракуются отбором.

система должна была вести себя так

Мы воспринимаем не мир (систему), а его модель, создаваемую мозгом. Во-первых, эксперимент не полный. Мы не знаем как будут вести себя разные бактерии в борьбе за одну питательную среду. Соответственно и не знаем как будут проходить мутации.

смысл теории эволюции

А как быть с таким выводом эволюции: высшие организмы произошли от низших? Вы можете утверждать, что человек более "модернизирован" (приспособлен), чем бактерия?

Если честно я не проникся идеей, которую вы пытались донести до общественности

Моя идея проста. Пока эволюция не доказана фактами, нельзя отвергать другие теории, как бы фантастически или парадоксально они не выглядели...

P.S. Неважно, верна ли построенная модель. Важно только одно — работает ли она.

[-Asket-]

Теория должна выглядеть научно, а не фантастически или парадоксально. Фантастика и парадоксы это из области художественной литературы.