Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Некоторые сомнения есть у меня насчет метеорита. Его падением достаточно просто объяснить вымирание наземных динозавров. Но как быть с морскими обитателями? Рыбы то выжили.

Хорошо подмечено!
Но попробую объяснить так: существовала пищевая цепочка, которая начиналась на суше с динозавров. Вот они вымерли от метеорита... цепи разорвалась... ну типа. яйца некому нести, те, кто яйца жрал и в море тикал, вымерли от голода, морские рептилии, которые ели тех, кто ел яйца, также вымерли, а за ними вымерли и те, кто ел тех, кто ел яйцеглотов...

[Nucleosome]

Сдаётся мне, что он прятался себе в иле, где условия почти не менялись миллионы лет.

ну таким образом можно сказать практически про каждое существо - у каждого же есть своя ниша. кстати насчёт ила не уверен совсем - ведь за время его существования изменился режим стока седиментов с суши - на стыке мезозоя и кайнозоя.

Вы забываете об эргодической теореме, сударь. Любая из миграций, которую пережил человек, перемещаясь в пространстве, эквивалентна катаклизму, случившемуся во времени. Например, при переселении из Африки за Полярный круг человек сам себе изменил условия обитания соответствующие наступлению ледникового периода.

во-первых я вам не сударь, а во-вторых - я не забываю просто потмоу что не знаю, что это такое. кроме того - переселение это просто реализация имеющихся возможностей, и просходило очень со многими видами - в частности есть водные жуки, живущие от Андалузии до севера Норвегии. И безо всякого вмешателсьтва человека.

Срок не важен, важно изменение условий. Человек способен существовать даже в безвоздушном пространстве. Ни одно живое существо (исключая синантропов) на это неспособно.

не способен - он должен при этом что-то есть, что доставляется точно из воздушного пространства.

Приспособляемость к различным условиям доказана

да, но не доказана насколько это всё стабильно - точнее поддержание высокой численности. кроме того - если хочется говорить об экстремальных условиях вспомните тихоходок.

Последнее утверждение неверно. Гнездовья людей можно обнаружить даже на полюсе холода, где минус 70 (Антарктическая станция Восток).

опять тоже самое, что и с безвоздушным пространством - все люди обитающие на станции Восток полностью зависят от других людей, которые поставляют им ресурсы.

Некоторые сомнения есть у меня насчет метеорита. Его падением достаточно просто объяснить вымирание наземных динозавров. Но как быть с морскими обитателями? Рыбы то выжили.

вот и у меня большие сомнения, тем более что некоторые вымерли до признаков падения, а такие как крокодилы и птицы не вымерли совсем. да и многие другие организмы.

[postoronim]

вот и у меня большие сомнения, тем более что некоторые вымерли до признаков падения, а такие как крокодилы и птицы не вымерли совсем. да и многие другие организмы.

Да что тут думать! Гигантомания эволюции кому-то не понравилась. Динозавры много жрали, гадили цистернами, вытаптывали все что можно. Может что-то случилось с гравитацией (она усилилась одномоментно) и динозавров сплющило? Но ведь было еще и множество мелких динозавров. Они то почему вымерли?

[Vulpecula Polaris]

http://www.evolbiol.ru/dino1.htm

[Nucleosome]

Гигантомания эволюции кому-то не понравилась.

да, практически всем примеры гигантизма в эволюции - тупиковые. гиганты имеют низкую численность (потому что много их не поместится) они имеют проблемы с перемещением, что наверняка снижает эффективную численность популяции, так что эволюционировать им трудно

Может что-то случилось с гравитацией (она усилилась одномоментно) и динозавров сплющило?

не может быть

[postoronim]

не может быть

Знаю! Но камень кинул...

[MagicMushroom]

Этот топик про эволюцию,  а не про возникновение жизни......

Давайте все расставим по полкам....
"Современная теория эволюции представляет собой науку, базирующуюся на всех науках биологического комплекса. Современная теория эволюции основана на учении Дарвина о происхождении жизни, возникновении разнообразия живой природы, адаптации и целесообразности у живых организмов, о возникновении человека, возникновении пород и сортов!. 

правда - вначале надо определится с тем, что мы под этим понимаем. если брать аналогию с военной техникой

Теория эволюции не объясняет причину целесообразности живого организма. Целесообразность машин связана с тем, что они целенаправленно создаются человеком для выполнения определенных работ, и потому имеют соответствующее устройство. Но оценивать жизнь с таких позиций, оставаясь в рамках материалистического мировоззрения, нельзя, иначе придется признать существование творца всего живого.

Палеонтологи открыли некоторые закономерности эволюции. В частности, с ростом сложности организма продолжительность существования вида сокращается, а темпы эволюции возрастают. Так, виды птиц в среднем существуют 2 млн. лет, млекопитающие — по 800 тыс. лет, предки человека — около 200 тыс. лет. Значит, выходит, в 2000-ом уже должены существовать Чупакабры, как вид новой рассы.. Гы-гы

к примеру вот так - ААТГЦГТАААЦЦ - вполне достаточно...

А как быть с механизмом репликации (передачи наследственной информации) ДНК? Известно, что последовательность оснований в одной нити в точности предопределяет последовательность оснований в другой — принцип комплиментарности. При размножении две спирали старой молекулы ДНК расходятся, и каждая становится матрицей для воспроизводства новых нитей ДНК. Каждая из двух дочерних молекул обязательно включает в себя одну старую полинуклеотидную цепь и одну новую. Удвоение молекул ДНК происходит с удивительной точностью. Новая молекула получается абсолютно идентична старой. А нарушение структуры ДНК, приводящее к искажению генетического кода, сделало бы невозможным сохранение и передачу по наследству генетической информации, обеспечивающей развитие присущих организму признаков. Например, европеец, долго живущий в Африке, приобретет сильный загар, но цвет его кожи все-таки не будет таким, как у коренных обитателей этого континента. Данные изменения не наследуются.

P.S. По мнению ряда ученых, приспособленность организмов, естественный отбор и мутации действуют в живой природе, но они не работают в тех масштабах, которые необходимы для образования новых форм.

[Nucleosome]

"Современная теория эволюции представляет собой науку, базирующуюся на всех науках биологического комплекса. Современная теория эволюции основана на учении Дарвина о происхождении жизни, возникновении разнообразия живой природы, адаптации и целесообразности у живых организмов, о возникновении человека, возникновении пород и сортов!. 

это откуда? что за целесообразность?

Теория эволюции не объясняет причину целесообразности живого организма

нет. более того - целесообразность ей противоречит

Палеонтологи открыли некоторые закономерности эволюции. В частности, с ростом сложности организма продолжительность существования вида сокращается, а темпы эволюции возрастают. Так, виды птиц в среднем существуют 2 млн. лет, млекопитающие — по 800 тыс. лет, предки человека — около 200 тыс. лет. Значит, выходит, в 2000-ом уже должены существовать Чупакабры, как вид новой рассы.. Гы-гы

палеонтологи могли только подтвердить некоторые закономерности, то же о чём у вас речь - просто переход от более старых к более молодым группам - понятно, что в более старых будет и больше старых видов, и, соотвественно время их существования больше. понятие "сложности" хоть и достаточно часто используется в достаточно научных текстах, но не имеет чёткого определения, и его употребление говорит скорее о слабой компенетнтности авторов в данном вопросе, чем о чём-то другом. в частности тут - птицы - не группа равная млекопитающим вообще, хоть и традиционно класифицируется как класс, на деле же - это только одна из ветвей рептилий. да и ни о какой более высокой сложности млекопитающих по сравнению с птицами говорить не приходится. вообще же эта самая "сложность" понятие вошедшее в обиход во времена Ламарка и там до сих пор не вышедшее не взирая ни на что, поскольку имеют широкую "эмоциональную" базу. но никакой другой. так что никаких чупакаборов или кого ещё, тем более что "предки человека" - это просто узкая сравнительно молодая группа, каких много, но ни в коем случае не систематическая категория

А как быть с механизмом репликации (передачи наследственной информации) ДНК? Известно, что последовательность оснований в одной нити в точности предопределяет последовательность оснований в другой — принцип комплиментарности.

почитайте про молекулярную природу мутаций - этими словами вы доказываете, что о ней не знаете. никакой абсолютной идентичности там нет и быть не может - есть только высокая степень совпадания. есть неправильные соответсвия miss-match. есть делеции, дупликации, химические модификации неклеотидов... принцип комплентарности конечно же нарушается в случае мутаций - на то они и мутации.

А нарушение структуры ДНК, приводящее к искажению генетического кода, сделало бы невозможным сохранение и передачу по наследству генетической информации, обеспечивающей развитие присущих организму признаков.

с чего это вдруг???

P.S. По мнению ряда ученых, приспособленность организмов, естественный отбор и мутации действуют в живой природе, но они не работают в тех масштабах, которые необходимы для образования новых форм.

какого именно ряда? о каких новых ворфмах речь?

[Проходящий Кот]

.....
P.S. По мнению ряда ученых, приспособленность организмов, естественный отбор и мутации действуют в живой природе, но они не работают в тех масштабах, которые необходимы для образования новых форм.

Мнение хорошо в политике, но в науке никакого значения не имеет. Только факты...

[LUKA]

P.S. По мнению ряда ученых, приспособленность организмов, естественный отбор и мутации действуют в живой природе, но они не работают в тех масштабах, которые необходимы для образования новых форм.

В таких случаях задаю вопрос, от которого антиэволюционисты как чёрт от ладана убегают. А как тогда образовались обычные хлоропласты у растений?
1.  Вы на полном серьёзе станете отрицать их эндосимбиотическое происхождение (это при всём при том, что мы наблюдаем в настоящее время ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ количество промежуточных форм, когда есть просто эндосимбионт (даже необязательный), или когда он частично деградировал, или когда он уже стал интегрированной пластидой)?
2. Или же Вы будете настаивать на другой сюрреалистичной картине. Раньше наши берёзы и сосны жили без хлоропластов (загадочным образом - они же не менялись "по мнению ряда учёных"  ), а потом приобрели хлоропласты?
Как при этом постепенные, но кардинальные изменения хлоропластного генома (постепенный переход его части в ядро - мы видим ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО промежуточных форм) сочетаются с отрицанием макроэволюции?

Можете определиться с ответом, или подобно ВСЕМ остальным антиэволюционистам так и не дадите этому ФАКТУ объяснение?

[LUKA]

Динозавры бедняги видимо просекли эту фишку, да так что потеряли аппетит (вкус к жизни) и сдохли по одному от голода.))

Метеорит упал, тут уж не забалуешь.

Некоторые сомнения есть у меня насчет метеорита. Его падением достаточно просто объяснить вымирание наземных динозавров. Но как быть с морскими обитателями? Рыбы то выжили.

Здесь как раз мало что удивительного. Вымирают при таких катаклизмах в первую очередь те, кто на вершине пищевой пирамиды. Поэтому всякая динозавровая мелочь вроде птиц и выжила.

[postoronim]

Мнение хорошо в политике, но в науке никакого значения не имеет. Только факты...

Факт - это событие, действо, обстоятельство. Мнение - это толкование факта. Так что мнение что в политике что в науке - суть одно и то же. Один естествоиспытатель, наблюдая явление толкует его так, другой - иначе. У каждого свое мнение, а явление-то одно!

[arkturz]

Но оценивать жизнь с таких позиций, оставаясь в рамках материалистического мировоззрения, нельзя, иначе придется признать существование творца всего живого.

эволюцию мы все видим а вот творца-то и надо доказывать. теоретически творец-знание всего им созданного. Кто творца сотворил и вложил знание? и если так,то это-ли не эволюция на начальных этапах,если не упираться в рамки планеты?

[MagicMushroom]

только факты...

Хорошо. Вот вам факты...
Геном дрожжей содержит около 6000 генов, из которых только 1000 являются абсолютно необходимыми для выживания в стандартных лабораторных условиях. Зачем дрожжам нужны остальные "лишние" 5000 генов? Но если ген становится ненужным, то он, по идее, должен быстро выходить из строя и разрушаться под действием случайных мутаций, не отсеиваемых отбором. Как тогда объяснить высокую эволюционную устойчивость многих из этих генов, что проявляется в высоком уровне их сходства у далеких друг от друга видов организмов?

эволюцию мы видим

Наверное у вас не одна нобелевская премия в кармане!!! Гы-гы....
"Эволюция — это способ живого противостоять энтропии, нарастающему хаосу и беспорядку. Она творит разные новшества, но естественный отбор сохраняет только те из них, что придают организмам устойчивость к дальнейшим изменениям, те, что позволяют им воспроизводить свои копии в длинном ряду поколений, практически не меняясь. Как это ни странно, но получается, что эволюция работает против себя самой". В. Щербаков (доктор биологических наук).

[Nucleosome]

Геном дрожжей содержит около 6000 генов, из которых только 1000 являются абсолютно необходимыми для выживания в стандартных лабораторных условиях. Зачем дрожжам нужны остальные "лишние" 5000 генов?

вы кажется в самом деле не видите что пишите - сами же написали - в стандартных лабораторных условиях, а потом называете лишними... дрожжи живут что всегда в стандартных лабораторных условиях? в самом деле - если уж пишите, то хотя бы не опровергайте сами свои же слова... как-то уж совсем скучно

[LUKA]

только факты...

Хорошо. Вот вам факты...
Геном дрожжей содержит около 6000 генов, из которых только 1000 являются абсолютно необходимыми для выживания в стандартных лабораторных условиях. Зачем дрожжам нужны остальные "лишние" 5000 генов? Но если ген становится ненужным, то он, по идее, должен быстро выходить из строя и разрушаться под действием случайных мутаций, не отсеиваемых отбором. Как тогда объяснить высокую эволюционную устойчивость многих из этих генов, что проявляется в высоком уровне их сходства у далеких друг от друга видов организмов?

БОльшего сюра не приходилось слышать. Вот встраиваем мы в еколятину ген. Если не проводить отбор, то со временем он просто элиминируется, так как не нужен  бактерии. Зачем Вы ТАК ФАНТАЗИРУЕТЕ - приписываете "ненужность" генов? Кстати Вы оказались не оригинальны. На вопрос, касающийся ЯВНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА макроэволюции - происхождения пластид, Вы также не ответили.
Почему ВЫ так боитесь конкретики, а фантазируете общими фразами?

[Okub62]

...
Геном дрожжей содержит около 6000 генов, из которых только 1000 являются абсолютно необходимыми для выживания в стандартных лабораторных условиях. Зачем дрожжам нужны остальные "лишние" 5000 генов? ...

А запасные? Вдруг "рабочие" испортятся? Протухнут там или ещё чего. Тут они те и подключат. 
 

[MagicMushroom]

вы кажется в самом деле не видите что пишите

Пишу не я, а научная братия (The Chemical Genomic Portrait of Yeast: Uncovering a Phenotype for All Genes // Science. 2008. V. 320. P. 362–365)...  Вот как раз в идеальный (лабораторных) условиях эти "ненужные" гены  со временем исчезли бы за ненадобность.... Но они не исчезают!

А вот вам другой факт....
Отключение гена SREB2, активно работающего в клетках мозга, не только не вредит здоровью мышей, но даже приводит к небольшому увеличению размера мозга и улучшает память. Между тем этот ген является ультраконсервативным: белок, им кодируемый, у всех млекопитающих абсолютно одинаковый — за всю историю класса млекопитающих в нем не изменилась ни одна аминокислота. Мелкие изменения в некодирующих участках (интронах) этого гена у человека ассоциируются со склонностью к шизофрении, а небольшое увеличение экспрессии (активности) этого гена у тех же мышей вызвало у них серьезные психические отклонения, весьма напоминающие вышеупомянутое душевное заболевание. Все косвенные признаки, казалось бы, говорят о том, что этот ген должен быть жизненно важным — однако мыши с отключенным геном SREB2 чувствуют себя превосходно и даже обучаются разным мышиным премудростям быстрее своих немутантных подруг. Что эволюция специально делает "даунов"?
P.S. Ген SREB2 по идее, должен был выйти из строя и разрушаться под действием случайных мутаций....

ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО промежуточных форм

Из "ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО" хоть пару назвать можете?

[Nucleosome]

Отключение гена SREB2, активно работающего в клетках мозга, не только не вредит здоровью мышей, но даже приводит к небольшому увеличению размера мозга и улучшает память.

уведичение размеров - увеличение затрат - прямой убыток если ничего другого извлечь не получается. нужным ли мышам лучшая память - тоже не ясно

Вот как раз в идеальный (лабораторных) условиях эти "ненужные" гены  со временем исчезли бы за ненадобность.... Но они не исчезают!

за какое время? как определилась "ненужность" этих генов?

Из "ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО" хоть пару назвать можете?

среди одноклеточных водорослей поищите

[LUKA]

Я уже давал поробнейший ответ на вопрос на этой ветке. Достаточно быть не только писателем, но и читателем. См. презентацию.

Промежуточные звенья в студию!

Вы знакомы с симбиотической теорией происхождения хлоропластов?
Оказывается для хлоропластов существует БОЛЬШОЕ ОБИЛИЕ промежуточных форм.
ОЧЕНЬ КРАТКО - есть хлоролпасты со слабо дегенерировавшим ядром - всего в три раза уменьшенным количеством генов. Есть хлоропласты с сохранившейся клеточной стенкой бактерии. Удивляет именно обилие переходных форм.

Могу поподробнее объяснить. Но для начала пожалуйста - моя презентация по ним. http://ifolder.ru/27867894

Есть два возможных ответвления в данной теме.
1. Вы соглашаетесь, что хлоропласты произошли именно путём эндосимбиоза. Но это означает КИЛЛЕРСКИЙ ВЫСТРЕЛ В ГОЛОВУ по отрицанию видообразования. Вам тогда придётся предположить, что ДО эндосимбиоза УЖЕ существовали КАК-ТО растения и не было фотосинтеза.
2. Есть второй путь - это ОТРИЦАТЬ происхождение хлропластов путём эндосимбиоза. ЗДЕСЬ Я ГОТОВ ПОСПОРИТЬ И АРГУМЕНТИРОВАТЬ. Вы просили промежуточные формы. В этом случае их ОЧЕНЬ МНОГО.
Убедительная просьба - просмотреть эту презентацию хотя бы кратко. И только потом аргументировать возражения, согласия и задавать вопросы.

В качестве небольшого, но приятного для чтения дополнения - мой перевод статьи. http://pedsovet.org/forum/index.php?autocom=blog&req=showblog&blogid=2104&showentry=21086