Вопросы макроэволюции

[dims]

Жаль, что даже это звено Вы предъявить сразу не смогли.

Ну вот такой я неспособный

[Максим Гераськин]

Они никуда не убрались, а проэволюционировали в другие формы.

О, Вы стали приверженцем эволюции?

Я имею мнение насчет движущей силы эволюции, саму эволюцию я не отрицаю.

Почему 12-й усач присутствует и там и там, хотя он тоже проник в озеро, а 11 других усачей, после проникновения в озеро, в нём сохранились, а вне озера изменились до неузнаваемости (или наоборот)?

"Почему 12-й усач присутствует и там и там, хотя он тоже проник в озеро" - это устойчивая форма
"а 11 других усачей, после проникновения в озеро, в нём сохранились" - почему же - они могли измениться внутри озера
"а вне озера изменились до неузнаваемости" - и вне озера изменились ( а могли не измениться )

[dims]

Я имею мнение насчет движущей силы эволюции, саму эволюцию я не отрицаю.

Тогда в чём проблема? Это творец создал 11 новых видов из 12-го усача. 10 тысяч лет назад, сказал "да породит 12-й усач ещё 11 видов по своему образу и подобию в озере Тана, что в Африке" и стало так.  Причём поскольку на небе один день это тысяча лет на земле, творение могло затянуться на тысячелетия.

Это тоже объясняло бы факты!

Только дело не в творце, а в том, кто от кого произошёл. Поскольку акт творения произошёл в озере, а выбраться оттуда трудно, то эти 11 сотворённых там усачей так и остались внутри.

"а вне озера изменились до неузнаваемости" - и вне озера изменились ( а могли не измениться )

Я тогда не понимаю, что Вы отстаиваете? Если животные могли, по-Вашему, изменяться, то и ящерица могла превратиться в птицу? А если не могла, то почему, какое табу ей помешало?

[dims]

Кстати, насчёт движущей силы. Ведь Бог вездесущ, не так ли? Это означает, что именно он по определению отвечает за всякое движение каждого тела, каждой молекулы, каждой планеты! Но это ведь нам не мешает познавать законы, по которым они движутся!

Если планеты движутся по законам Кеплера, это не значит, что Бог больше не вмешивается. Он ведь "держит" эти законы в неизменном виде, потому что если бы не он, то с какой стати они бы "стояли" сами?

[Максим Гераськин]

Я тогда не понимаю, что Вы отстаиваете?

Утверждение, что все формы в озере развились из одной мне кажется не вполне обоснованным. Как гипотеза - вполне приемлемо.

Если животные могли, по-Вашему, изменяться, то и ящерица могла превратиться в птицу?

Потенциально могла, вот не знаю, насколько это осуществлялось на практике. Если и осуществлялось то так, что научными методами это обнаружить невозможно. Т.е. с практической точки зрения можно сказать что факт не имел места.

[Максим Гераськин]

Но это ведь нам не мешает познавать законы, по которым они движутся!

Дык ! Более того, на это дело имеется благословение Патриарха

[dims]

Утверждение, что все формы в озере развились из одной мне кажется не вполне обоснованным.

Теория вероятностей, теория вероятностей. Мы выбираем наиболее вероятную гипотезу, только и всего. Гипотеза о случайном стечении 11 обстоятельств маловероятна. Скорее всего, эти 11 обстоятельств причинно связаны с одним -- проникновением в озеро 10 тыс. лет назад первого усача 12-го вида. Причинно-следственная связь (ладно уж, скажу), это одна из форм корреляции, то есть, связи между событиями (которые становятся уже не совсем случайными). Да, теория вероятностей изучает не только совершенно случайные события!

Если животные могли, по-Вашему, изменяться, то и ящерица могла превратиться в птицу?

Потенциально могла, вот не знаю, насколько это осуществлялось на практике. Если и осуществлялось то так, что научными методами это обнаружить невозможно.

Почему это? Человек создан по образу и подобию Бога, а значит, он способен ко всемогуществу и всеведению. Он может всё, в том числе и установить на практике от кого произошли птицы.

Собственно говоря, это уже сделано.

[AstrOleh]

В связи с новыми находками появилась уже гипотеза: не для того ли динозавры стали такими большими, а некоторые из них научились летать, чтобы избежать хищных млекопитающих?

Конечно млекопитающие сыграли свою роль, но думать, что они были на первых ролях - неправильно. Вообще, есть тенденция, что-то новое нашли, и сразу "вот оно". А это не так. К гибели динозавров привела огромная совокупность факторов. Да ведь и не только динозавры на рубеже мела и палеогена вымерли.

Очень мутно все по поводу фактов. А ведь именно они и должны быть в первых рядах весомых аргументов за эволюцию. Вот у меня такой простой пример. На старте А и Б. Осталось 200 метров. А неожиданно падает и погибает, Б перегоняет и выигрывает. Следующий старт Б и С ...
Вопрос:  Победа Б это случайность или закономерность?

[FantomAS]

По образу и подобию - значит имеет свободу выбора и возможность творить.

[dims]

Дык ! Более того, на это дело имеется благословение Патриарха

Это -- хорошо.
А вот это -- http://www.pravoslavie.ru/answers/6452.htm -- плохо.

[Максим Гераськин]

Гипотеза о случайном стечении 11 обстоятельств маловероятна.

Тут есть ньюансы. К примеру, стрелок попадет в мишень раз в минуту. Через десять минут увидеть мишень с пятью дырками более вероятно, чем с одной.

С усачами аналогично - зависит от частоты переноса. Если она достаточно велика, то вариант, что перенеслась только одна форма менее вероятен.  Впрочем,  это никак не отменяет возможности того, что именно этот маловероятный вариант с одним усачом и произошел

Почему это? Человек создан по образу и подобию Бога, а значит, он способен ко всемогуществу и всеведению

Не в этой жизни. Тута надо проявить смирение и умерить гордыню

[Максим Гераськин]

А вот это -- http://www.pravoslavie.ru/answers/6452.htm -- плохо.

Все хорошо 

"Эволюционизм, который является не наукой, а материалистической идеологией, принявшей наукообразную форму" - совершенно верно.

"Наука строится на твердых основаниях. Посылки  должны быть доказаны, а выводы обоснованы. О построениях эволюционистов это сказать невозможно" - совершенно согласен.

"Фундамент эволюционизма составляет идея, что материя из первоначального неупорядоченного состояния путем поступательного развития приобрела современный уровень организованности" - да, все верно.

Далее местами Вам еще рановато а местами с привлечением вероятностей.

В целом ничего катастрофического не вижу. Никто же не призывает остановить исследования. Следует поумерить поток смелых догадок и аккуратно строить логические цепочки, тогда и не будет "выводов космического масштаба и космической же глупости" (с).

[AstrOleh]

Эволюционизм в своем роде не менее убедителен, так как в отличии от креационизма имеет весьма убедительные аргументы особенно если кроме знаний в области биологии, химии, физики еще добавить знания в области астрономии

Креационизм и эволюционизм в моем понимании суть вещи практически ортогональные за исключением одной детали - что является движущей силой эволюции, мутации и естественный отбор либо воля Творца. Я ничего не имею против знаний в области биологии, химии, физики  и астрономии, они в такой постановке вопроса ничего не решают, ибо ей попросту нерелевантны.

Я против смотрения в потолок, высматривания там цифр, подставления их в примитивные логические конструкции и выдавания этого дела за "научный подход".

Я вообще против деления на креационистов и эволюционистов. К примеру графический дизайнер занимается творчеством, при этом использует вполне логичные инструменты (компьютер, программы). Убежденные эволюционисты наверное придумали этот термин чтобы лишний раз не напрягаться постригли всех налысо. Придумали себе оппонента и ярлыков на него навесили.

[VVSFalcon]

Очень мутно все по поводу фактов.

Вы о каких фактах-то? Есть слово факт в отквоченом вами? И даже в выделенном

[AlexCherny]

Очень интересно было бы познакомиться с конкретными предсказаниями аккуратных строителей логических цепочек, которые были подтверждены нематериалистической идеологией.

[Максим Гераськин]

Очень интересно было бы познакомиться с конкретными предсказаниями аккуратных строителей логических цепочек, которые были подтверждены нематериалистической идеологией.

Большая посылка: Человек - смертен
Малая посылка: Петя - человек
Вывод: Петя - смертен

Одобрено нематериалистической идеологией

[AlexCherny]

Ясное дело, имел в виду, но не указал, не абстрактные филологические достижения типа "Петя смертен", а что-то из области сурков-динозавров-грибов-мхов - крайне интересны конкретные подтверждённые предсказания о разнообразии жизни на Земле, например.

[AstrOleh]

Очень мутно все по поводу фактов.

Вы о каких фактах-то? Есть слово факт в отквоченом вами? И даже в выделенном

вымирание динозавров - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2
"Ни одна из перечисленных гипотез не может в полной мере объяснить весь комплекс явлений, связанных с вымиранием динозавров и других видов в конце мелового периода."
Мне интересно почему наука не объясняет причины возникновения "Кембрийского взрыва" и причины массового вымирания динозавров?
Если выйти из леса и найти асфальтированную дорогу, затем пойти по этой дороге и обнаружить что асфальт переходит в грунт, это еще не повод заявить что все дороги эволюционируют из грунта в асфальт и просто не заметить железнодорожный переезд

[VVSFalcon]

Как сладостно отвечать на не заданные вопросы

Мне интересно почему наука не объясняет причины возникновения "Кембрийского взрыва" и причины массового вымирания динозавров?

Эээээ, ну с кембрийским взрывом как-раз всё более или менее ясно. Да и не в кембрии всё началось. Ещё была Эдиакара, да и пораньше кое что бывало. Подробно расписывать не буду из принципа. Либо сами почитаете источники и поймёте, либо - всё равно без толку.

По динозаврам. Вот упёрлись вам эти динозавры. Что в них особенного-то? И на рубеже мел-палеоген вымерли далеко не только они. И вымерли не все (известны и палеогеновые фауны динозавров). И не так уж их много в конце маастрихта оставалось - всего 13 видов. Но нет же - ДИНОЗАВРЫ ВЫМЕРЛИ!.
Про силурийское, девонское, пермь-триасовое, юрское и прочие вымирания - я понимаю, мы не слышали, так что-ли? Ну да, увидев паровоз в первый раз в жизни можно и в обморок упасть, но, когда приходит осознание обыденности этого самого паровоза, он как-то гораздо спокойнее начинает восприниматься.

Ну и главное - "наука не объясняет". Есть у меня ощущение, что для себя вы всё давно объяснили. И, пока та самая наука не согласится с вами - она "не объясняет" (с)

[VVSFalcon]

Дополню.
Для любого вида есть только 2 причины вымирания.
1. Вид тупо съели (не успел приспособиться чтоб не так активно ели)
2. Тупо съели то, что вид тупо ест (условия изменились, например "еда убежала", другие, более активные и способные консументы подключились).
Всякие там падения метиоритов на 10-ти километровый остров с эндемиками - исключения, которые с точки зрения эволюции, рассматривать бессмысленно.