Вопросы макроэволюции

[dims]

Почему он "захотел" именно этого?

Вы спрашиваете про "причину".

Это не я спрашиваю, а пытливые умы. Есть такие люди, которые хотя докопаться до причин различных загадок природы. Их нельзя удовлетворить ответами на уровне "потому что гладиолус".

Мухин видит одну из причин в слабой радиофикации армии. Суворов - в том, что стояли "кучей" у границы. Солонин - солдаты не хотели воевать за советскую власть. Исаев - немцы упредили в развертывании.

В естественных науках такое встречается реже. Есть случаи, когда причина бесспорна.

[dims]

что является движущей силой эволюции, мутации и естественный отбор либо воля Творца.

А что является движущей силой пальцев, когда они печатают Ваши сообщения? Это Ваша воля? Или это электрические импульсы в Ваших нейронах? Попробуйте выбрать что-нибудь одно!

Я против смотрения в потолок, высматривания там цифр, подставления их в примитивные логические конструкции и выдавания этого дела за "научный подход".

Вы не учитываете, что это может быть иллюзией, вызванной недостаточными знаниями...

[Максим Гераськин]

Неужели это потребовало такой большой работы ума, что силы иссякли ?

Нет, но есть благодарный труд, а есть неблагодарный.

А не может такого быть, что Вы несколько переоцениваете свои усилия ? Смотрите, на восьмой странице  я попросил пояснить схему доказательства. На тринадцатой она наконец появилась - очень простая конструкция, данные получены методом "мнение эксперта", т.е. на все про все у человека с высшим образованием ну несколько минут должно уйти. Почему сразу-то не предъявить ее было ? Сколько страниц темы сэкономили бы.

Может, Вы методом эволюции действуете ? Не т.е. генерируете мысли случайным образом, подставляете их под огонь критики и смотрите - какая же выживет. Если так, то конечно, Вам тяжело. Не лучше ли попробовать креационизм - стараться действовать творчески, создавать то, что надо  в конкретной ситуации ?

[Максим Гераськин]

Это не я спрашиваю, а пытливые умы. Есть такие люди, которые хотя докопаться до причин различных загадок природы

Пытливым умам следует подойти к делу научно и сначала определиться с четким определением термина "причина". Иначе происходит поиск того, не знаю чего.

[dims]

Смотрите, на восьмой странице  я попросил пояснить схему доказательства. На тринадцатой

Вы спросили на седьмой: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1189427.html#msg1189427
На восьмой я Вам уже ответил: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1189519.html#msg1189519

Это было третье моё сообщение Вам. Дальше пошла игра в кошки мышки, мол, я не понимаю что такое вероятность для усачей, но понимаю для детей и кубиков и так далее.

очень простая конструкция, данные получены методом "мнение эксперта",

Причём тут мнение эксперта? Вероятность можно оценить точно так же, как Вы сказали с кубиком: сравнивая площади озера, ареалов, плотности населения и так далее. Примечательно, что Вы с лёгкостью нашли этот путь для кубика, но не воспринимаете его для озера!

Не лучше ли попробовать креационизм - стараться действовать творчески, создавать то, что надо  в конкретной ситуации ?

Ок, давайте проверим, насколько Вы искренни в этом пожелании. Применяете ли Вы его для себя самого? Вам тестовое задание: оцените вероятность того, что вымирание 11-ти видов случайно пришлось на область ареала, исключающего озеро, а вымирание 12-го вида не случилось. Плотность вероятности вымирания задайте любую сами. То же самое с площадями озера и ареала.

Способны ли Вы творчески создать объяснение, если оно противоречит Вашей генеральной линии? Или будете приканчивать его, как метеорит динозавров?

[dims]

Пытливым умам следует подойти к делу научно и сначала определиться с четким определением термина "причина".

Ну да. А кончится это тем, что потребуется определить понятие "определить" и понятие "понятие"... Знаем, плавали...

[dims]

Дополнительное задание: оцените ту же самую вероятность с позиций креационизма. Те же самые условия: плотность вероятности желания сотворить задаёте одну по всему ареалу и считаете, какова вероятность того, что Творец захотел создать 1 вид по всему ареалу, а 11 видов -- только в озере.

[Максим Гераськин]

Дополнительное задание: оцените ту же самую вероятность с позиций креационизма

Мне не требутся. Я то понимаю, что верую. Наука и вера суть NOMA - Non Overlapping Magisteria.

[Максим Гераськин]

Ну да. А кончится это тем, что потребуется определить понятие "определить" и понятие "понятие"... Знаем, плавали...

Не понял, Вы считаете научным выяснять то ( "причина" в данном случае), чему нет даже определения ?

Собственно, без того, чтобы определиться с терминами, я даже и не знаю как вести какие-то исследования.

[dims]

Я то понимаю, что верую. Наука и вера суть NOMA - Non Overlapping Magisteria.

Ну. Так никто никому не мешает верить, что есть творец, который сотворил всё сущее. Только зачем Вы с этой верой выступаете там, где нужны ОТВЕТЫ на вопросы? Скажите честно: "я не знаю, почему 11 видов живут только в озере и знать не хочу; я думаю, что всё создал творец и это его решение, причины которого меня не касаются".

[dims]

Не понял, Вы считаете научным выяснять то ( "причина" в данном случае), чему нет даже определения ?
Собственно, без того, чтобы определиться с терминами, я даже и не знаю как вести какие-то исследования.

Нет, я просто подозреваю, что в нежелании сдаваться, Вы задумали потребовать определения ко всем словам русского языка. Поскольку словарь у нас большой, это позволит Вам тянуть время на любой обозримый срок, а в конце заявить, что дискуссия просто не получилась, так как не были дадены определения всем терминам.

[Максим Гераськин]

Нет, я просто подозреваю, что в нежелании сдаваться, Вы задумали потребовать определения ко всем словам русского языка.

Мдя. На построение простого умозаключения потребовалось пять страниц. Что же будет с определением термина "причина" ....

Уточняю - я прошу определить 1 ( один ) термин. Чтобы используя это определение можно было это определение приложит к ситуации и выявить причину.

[Максим Гераськин]

Уточняю - я прошу определить 1 ( один ) термин

Впрочем, снимаю. Задачка архисложная, ввиду взаимного отсутствия мотивации к творческому подходу ничего хорошего не получится.

[dims]

На построение простого умозаключения потребовалось пять страниц.

Одна страница, я же приводил ссылки. А Вы всё повторяете "пять, пять".

Уточняю - я прошу определить 1 ( один ) термин. Чтобы используя это определение можно было это определение приложит к ситуации и выявить причину.

Причина уже давно выявлена: в озеро 10 тыс. лет назад попал один вид и породил потомков. Данные опубликованы в научной статье в реферируемом журнале, поняты и признаны сотнями умнейших людей. Вашей (и моей) помощи совершенно не требуется.

Речь может идти только о том, чтобы нам с вами чему-то поучиться. И если это занимает много страниц, то проблема не в предмете, а в нас...

[Максим Гераськин]

Вы спросили на седьмой: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1189427.html#msg1189427
На восьмой я Вам уже ответил: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1189519.html#msg1189519
...
Одна страница, я же приводил ссылки. А Вы всё повторяете "пять, пять".

На что же ответил этот ответ ? Меня интересовали доказательства утверждения Например, в молодом эфиопском озере Тана примерно за 10 тысяч лет из одной случайно попавшей туда формы (усач Barbus intermedius) развилось 14 разных форм, занявших разнообразные пустующие ниши

В ответе Вы перечислили опытно известные факты про озеро - по сути, условия задачи - но никак не протянули цепь рассуждений к тому, что  в озере усачи начались с одной формы из которой произошли остальные формы усачей.

Ну т.е. запрашиваемых умозаключений ответ не содержал.

PS: В качестве творческого всплеска могу подкинуть еще вариант - в озеро последовательно попадали разные формы усачей, и внутри озера они уже изменялись, приспосабливаясь к условиям. Т.е. эволюция в виде линий, а не в виде дерева.

[dims]

В ответе Вы перечислили опытно известные факты про озеро - по сути, условия задачи - но никак не протянули цепь рассуждений

Цепь рассуждений состоит из одного очевидного звена. Поэтому, я просто акцентировал внимание на нужных аспектах: невероятности случайного совпадения одиннадцати событий в одном месте. В последующих сообщениях я высказывал этот тезис более чётко и подробно, например, когда сравнивал данный случай с попыткой представить 11 ножевых ранений как случайные.

в озеро последовательно попадали разные формы усачей, и внутри озера они уже изменялись, приспосабливаясь к условиям. Т.е. эволюция в виде линий, а не в виде дерева.

Это объяснение тоже невероятно. Почему 11 усачей все вдруг устремились в озеро и полностью убрались из остальных мест? А 12-й усач тоже попал в озеро, но оставил за собой и другие территории? Такая миграция совершенно невероятна. Когда вы видите, что по улице марширует колонна солдат, вам же не приходит в голову, что эти люди совершенно случайно одинаково оделись и совершенно случайно идут в одном направлении?

[Максим Гераськин]

Почему 11 усачей все вдруг устремились в озеро и полностью убрались из остальных мест?

Они никуда не убрались, а проэволюционировали в другие формы. Список:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Барбусы

[VVSFalcon]

В связи с новыми находками появилась уже гипотеза: не для того ли динозавры стали такими большими, а некоторые из них научились летать, чтобы избежать хищных млекопитающих?

И кого можно удивить репеномамусом? С точки зрения динозавра ("классического") это, в любом случае, мелочь пузатая. Ну как с точки зрения танка, что Матиз, что Лендкруйзер, один фиг, коробочка из фольги.
Этот самый репеномамус служил прекрасной добычей для мелких тероподов, разнообразил их диету (прочих млеков скорее всего не ели, просто потому, что они слишком мелкими были). Вот для потомства динозавров, подобные млеки могли представлять серьёзную опасность. Так ведь стадность, забота о потомстве, не просто так у динозавров появились.
Напоследок, сравните раннемелового репеномамуса, с раннеюрскими зауроподами. И чего это они такими большими были?
Конечно млекопитающие сыграли свою роль, но думать, что они были на первых ролях - неправильно. Вообще, есть тенденция, что-то новое нашли, и сразу "вот оно". А это не так. К гибели динозавров привела огромная совокупность факторов. Да ведь и не только динозавры на рубеже мела и палеогена вымерли.

[Максим Гераськин]

Цепь рассуждений состоит из одного очевидного звена

Жаль, что даже это звено Вы предъявить сразу не смогли.

Поэтому, я просто акцентировал внимание на нужных аспектах: невероятности случайного совпадения одиннадцати событий в одном месте

Тут такое дело - и этой информации Ваш ответ тоже не содержал !

[dims]

Они никуда не убрались, а проэволюционировали в другие формы.

О, Вы стали приверженцем эволюции?

Почему 12-й усач присутствует и там и там, хотя он тоже проник в озеро, а 11 других усачей, после проникновения в озеро, в нём сохранились, а вне озера изменились до неузнаваемости (или наоборот)?