Вопросы макроэволюции

[dims]

Вероятности независимых событий умножаются друг на друга.

Но тут явно события не независимые. Развитие (и, видимо, зарождение) жизни происходит постадийно. Вероятность каждой следующей стадии исчисляется не независимо, а при условии, что свершилась стадия предыдущая.

[Дед Моррозоу]

Вероятность каждой следующей стадии исчисляется не независимо, а при условии, что свершилась стадия предыдущая.

Ну и что? Нет, я серьёзно... Вот, бросили кость. Если выпала 6-ка, ещё раз бросаем кость. Общая вероятность-то будет 1/36, а при следующем бросании - 1/216...

Тут надо делать вывод, что либо оно всё преднамеренно шло к такому финалу (возникновению разума), либо, что... события не случайны. По крайне мере некоторые.

[Nucleosome]

Дед Пихто - ну и что вы хотите сказать всеми этими перемножениями вероятности? что появление человека или вообще любого конкретного вида - невероятно? ну а дальше что - не появился бы он, появился бы кто-то другой - с той же мизерной вероятностью. это означает, что вероятность всречи какого существа даже отдалённо похожего на нас на другой планете, которая никогда ни подвергалась панспермии с нашей или наоборот - мала почти также как и то, что весь воздух вашей комнаты вылетит в форточку, но и только.
есть, конечно, события и предначертанные физическими законами - к примеру склонность к двусторонней симметрии активно-движущихся организмов, но более тонкие - уже куда более вероятносты со множеством почти невообразимых вариантов.

[Vulpecula Polaris]

ГЫ!  А вы их знаете?

Конечно не знаю. Но в отличие от вас я и не пытаюсь что то на что то умножать.
Единственное, что мы достоверно знаем об этих вероятностях - это то, что они ненулевые. Чтобы говорить о вероятностях нужно накопить статистику, а у нас всей статистики результат только одного эксперимента, причем ход его прохождения нам известен очень не полностью.

А так как любая вероятность меньше единицы, то умноженная друг на друга миллиарды раз она даст величину, практически равную нулю.

Не факт.
Чтобы это оценить перельманом быть конечно не обязательно, нужно всего лишь знать значение вероятности каждого события.
Возьмите кубик, на котором 10¹⁰⁰-1 шестерок и одна единичка. На этом кубике даже после миллиарда подбрасываний вероятность увидеть хоть одну единичку будет практически неотличима от нуля.

[Дед Моррозоу]

даже после миллиарда подбрасываний вероятность увидеть хоть одну единичку будет практически неотличима от нуля.

Безусловно! Однако, вероятность того, что 6-ка выпадет миллиард раз подряд останется безумно малой. А без этого выпадения миллиард раз подряд не было бы результата.

Чтобы говорить о вероятностях нужно накопить статистику, а у нас всей статистики результат только одного эксперимента, причем ход его прохождения нам известен очень не полностью.

Вот оно! Мне хотелось, если честно, чтобы кто-то из эволюционистов сам сказал эти слова.
Однако ж... если такой случай единичный, уникальный, то:
Какой резон сводить всё к "давлению отбора" и прочим такого рода вещам, и именно ими объяснять... гм... результат.
Поймите правильно. Я отнюдь не креационист. Но общая идеология СТЭ у меня вызывает большие подозрения. Именно в силу единичности факта. Который по идее можно объяснять какими угодно причинами.

[LUKA]

Какой резон сводить всё к "давлению отбора" и прочим такого рода вещам, и именно ими объяснять... гм... результат.

Проблема в кардинально неверном оперировании "случаями" и "возможными комбинациями". Я уже писал по этому поводу, что у отбора есть такое свойство, которое делает математически кажущимися "почти невозможные" события очень вероятными.
И приводил параллель. Как сворачивается белок, выискивая оптимальную конформацию. Да если бы в растущей молекуле белка начали перебираться ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ (вот она ключевая ошибка !!!!!!!!!!!), то времени жизни вселенной не хватило бы, даже если в секунду миллион вариантов перебирался. А молекула сворачивается? Почему? Да потому что НИКОГДА перебор всех возможных вариантов не бывает, а бывает ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ, путём отбора.
Как руда обогащается, постепенно. И вместо сверхастрономических вариантов перебора можете смело логарифмировать шкалу этих вариантов, так как отбор - это всегда обогащение. Можно и "умными" формулами обосновать мои рассждения, но надеюсь, что на пальцах таки-понятно.

Оставьте эти безграмотные оперирования "случаями" и "вероятностями" для креационистов, пускай люди потешатся.
Как только начинается бурление про "вероятности" и "случаи", я сразу же вспоминаю про "невозможность" сворачивания молекулы белка, ибо вариантов сворачивания астрономически много и "несводимую сложность" эволюции самого человека - как это он, будучи первобытным, вдруг взял и умудрился СО ВРЕМЕНЕМ собрать "Буран" и компьютер, ведь столько же "вариантов перебора", сводящих к нулю эту "вероятность".

[zakon]

Вероятности независимых событий умножаются друг на друга.

Но тут явно события не независимые. Развитие (и, видимо, зарождение) жизни происходит постадийно. Вероятность каждой следующей стадии исчисляется не независимо, а при условии, что свершилась стадия предыдущая.

А потом вдруг на какой-то стадии происходит качественный скачок 

[zakon]

Вот, бросили кость. Если выпала 6-ка, ещё раз бросаем кость. Общая вероятность-то будет 1/36, а при следующем бросании - 1/216...

Вы бросаете кость, которая имеет обычные параметры?
А если это будет кость со смещенным центром тяжести, какова тогда будет вероятность?

Тут надо делать вывод, что либо оно всё преднамеренно шло к такому финалу (возникновению разума), либо, что... события не случайны. По крайне мере некоторые.

Нельзя говорить о преднамеренности, так как это всего лишь комплексное проявление свойств окружающего нас мира, которое породило жизнь

[dims]

Вот, бросили кость. Если выпала 6-ка, ещё раз бросаем кость. Общая вероятность-то будет 1/36, а при следующем бросании - 1/216...

Вероятность чего?

Представьте, у вас десять костей и вам надо выбросить десять шестёрок. Если вы все кости будете бросать кучкой, то вероятность выпадания десяти шестёрок будет равна 1/6^10. Ничтожна. Вам придётся сделать многие триллионы подбрасываний.

А если вы будете бросать постадийно, сперва первую кость пока не выпадет шестёрка, потом вторую, пока не выпадет, и так далее, то управитесь за 10 минут.

Мы не знаем, как происходила химическая эволюция, но генетическая происходила именно так -- постепенно.

[postoronim]

Не знаю, правда или нет, но смею не отвергать такую возможность - в истории Земли были события, которые уничтожали или очень сильно обедняли многообразие жизни. После чего эволюция приобретала иной характер (например, из линейной переходила в экспоненициальную фазу). Мне период господства динозавров представляется линейной фазой. А вот после них я вижу экспоненту. Эволюция человека - именно экспонента. Сколько человекообразному существу лет? Пару десятков миллионов? А вон какой качественный скачок, который динозаврам и не снился. Ну и как я должен это понимать?

[dims]

однако - поскольку виды, о которых речь - живут и поныне, или, как минимум стабильны, то они априорно - одинаково живучи. хотя, конечно, это ещё не факт.

Да не согласен я! Виды живут, потому что их живучести достаточно для того, чтобы жить. А у человека живучесть больше, чем у мечехвоста, поэтому он не засел где-то в небольшом ареале в тропиках, а расселился в самых разных местах. И в Антарктиде люди живут и в космосе и под водой. Мечехвост способен противостоять узкому набору катаклизмов, которые сотрясают его маленькую нишу.

Хорошо, тогда введём или назовём это коэффицентом размножения. Берём 100 существ, каждого помещаем в клетку с подходящими для него условиями и через единицу времени смотрим, сколько в клетках осталось/стало существ. Делим на 100.

так подходящие условия и ественные - разные вещи. так количество организмов будет равно тому количеству, сколько способная поддержать клетка или экспериментатор. к естественным условиям это отношения иметь не будет

Ну правильно. Потом берём эти клетки и подвергаем различным катаклизмам. То засуху сделаем, то наводнение. И смотрим число после набора катаклизмов.

[dims]

Эволюция человека - именно экспонента. Сколько человекообразному существу лет? Пару десятков миллионов? А вон какой качественный скачок, который динозаврам и не снился. Ну и как я должен это понимать?

Я считаю, что с изобретением человека эволюция инкапсулировалась. Человек способен изменять, передавать и отбирать идеи. Те же три движущих фактора, что и у генетической эволюции. В результате в мозгах человека началась и протекает гораздо более быстрая эволюция идей. Поэтому, создаётся впечатление, что человек быстро эволюционирует. На самом деле, генетически, человек эволюционирует не быстрее динозавров.

[Vulpecula Polaris]

Однако, вероятность того, что 6-ка выпадет миллиард раз подряд останется безумно малой.

Строго говоря безумность малости штука сильно относительная... Но тем не менее

А без этого выпадения миллиард раз подряд не было бы результата.

При условии, что вероятность какого то события из тех, которые вы считаете необходимыми для достижения результата, будет равна 1/6.
Но она может и не. Функция распределения может оказаться такой, что любая необходимая модификация из вашего списка на эволюционном пути будет почти наверное происходить естественным путём за конечное, и даже по эволюционным меркам весьма малое, время.
Или (что более вероятно) будет происходить одна из (возможно даже бесконечного) списка возможных модификаций, которая направит эволюцию по совершенно другому пути.

Но общая идеология СТЭ у меня вызывает большие подозрения. Именно в силу единичности факта.

Не совсем понятно почему тот факт, что мы не знаем никакой другой жизни кроме земной вызывает у вас подозрения относительно СТЭ.  Лучше перечислите конкретные постулаты СТЭ, которые вас не устраивают и сообщите нам чем именно.

[postoronim]

На самом деле, генетически, человек эволюционирует не быстрее динозавров.

Чтоб это утверждать надо иметь сравнительную хронотаблицу изменений генотипов динозавров и человекообразных. А у науки нет ни того ни другого. Удалось лишь просчитать геном человека до 80000 - 130000 лет (Судя по телепубликациям). Поэтому разговор - пустой.
[Что касается настоящего человека, то до самого последнего времени считалось, что его древность не превышает 50 - 40 тысяч лет. Однако недавние исследования французского физика А. Виллада (1988) помогли установить, что возраст древнейших находок Homo Sapiens достигает 100-130 тысяч лет.
Изучение неандертальцев вскрыло одну их замечательную особенность. Ранние формы неандертальцев, которые предшествовали по времени классическим, оказались морфологически ближе к Homo Sapiens (Кraus V. Ор. cit. P. 243). К таким ранним формам относятся черепа, найденные в Штейнгейме, Сванскомбе и Фонтеше-ваде (См.: Герасимов М. Люди каменного века. М., 1964, С. 47 ел). Эти формы условно названы "пресапиентными", то есть предшествующими настоящему человеку. Классические же неандертальцы, по общему мнению антропологов, не могли быть нашими предками. Это вид весьма специализированный, остановившийся в своем развитии, и, в отличие от "пресапиенсов", во многом примыкает скорее к низшим обезьянам, несмотря на свой "человеческий" облик.
Таким образом, обилие находок не уяснило картину, а скорее усложнило. До сих пор еще неизвестен тот вид, который мог бы быть признан прямым предком человека. Находки в основном говорят о существах, которые представляли боковые ветви развития, зашедшие в тупик и, возможно, не выдержавшие конкуренции с человеком.
Считают, что настоящий человек впервые появился около 100 тысяч лет назад. Таким образом, по сравнению с 9 миллионами лет существования близких к человеку животных эра Homo Sapiens кажется ничтожно малой. Это поистине был "внезапный скачок"./i]
http://www.alexandrmen.ru/books/tom1/1_pril06.html

[Nucleosome]

А у человека живучесть больше, чем у мечехвоста, поэтому он не засел где-то в небольшом ареале в тропиках, а расселился в самых разных местах.

ну вообще-то мечехвост живёт не в маленьком ареале в тропиках... но это не так уж важно в сравнении его с человеком - мечехвост фактом своего существования доказал, что он способен пережить очень много катастроф, а человек этого пока не сделал, не переживя строго говоря ни одной - посольку две, которые приходят в голову (Ледниковый период и извержение Тобы) в каком-то смысле его и породили в современном смысле...) вот продержится человек хотя бы миллион лет - тогда можно будет хотть с чес сравнивать, а его текущие успехи могут оказаться весьма эфемерны - также как и стаи саранчи, и проверить нечем. пока. то есть из-за этой неопредлённости и говорю - априорно равны...

Ну правильно. Потом берём эти клетки и подвергаем различным катаклизмам. То засуху сделаем, то наводнение. И смотрим число после набора катаклизмов.

а каким именно? вот простой пример из жизни - для Дрозофилы 0 градусов в течении 5 часов - практически ничего, а 39 в течении получаса - почти смертельны. тогда как для человека ситуация обратная. ну и что отсюда следует?

Считают, что настоящий человек впервые появился около 100 тысяч лет назад. Таким образом, по сравнению с 9 миллионами лет существования близких к человеку животных эра Homo Sapiens кажется ничтожно малой. Это поистине был "внезапный скачок"

хм... все вообще-то появились в какой-то момент - то есть это и есть скачёк?.. глядя на многие другие группы организмов можно сказать, что ныне вообще застой...

[Kedr]

Виды живут, потому что их живучести достаточно для того, чтобы жить.

Хорошо что сами виды об этом не догадываются... Динозавры бедняги видимо просекли эту фишку, да так что потеряли аппетит (вкус к жизни) и сдохли по одному от голода.))

[postoronim]

Виды живут, потому что их живучести достаточно для того, чтобы жить.

Хорошо что сами виды об этом не догадываются... Динозавры бедняги видимо просекли эту фишку, да так что потеряли аппетит (вкус к жизни) и сдохли по одному от голода.))

Да будет Вам... Я dims сочувствую - ему нелегко держать круговую оборону. Что ни пост - то бастион! Подустала рука, притупилась мысль, ну и выдала косяк...

[dims]

мечехвост фактом своего существования доказал, что он способен пережить очень много катастроф

В том смысле, в котором мы с Вами договорились? Безосновательно. Дайте доказательства, что (А) мечехвост не претерпевал генетических изменений за весь срок существования и что (Б) катастрофы как-то его реально коснулись. Сдаётся мне, что он прятался себе в иле, где условия почти не менялись миллионы лет.

а человек этого пока не сделал, не переживя строго говоря ни одной

Вы забываете об эргодической теореме, сударь. Любая из миграций, которую пережил человек, перемещаясь в пространстве, эквивалентна катаклизму, случившемуся во времени. Например, при переселении из Африки за Полярный круг человек сам себе изменил условия обитания соответствующие наступлению ледникового периода.

вот продержится человек хотя бы миллион лет

Срок не важен, важно изменение условий. Человек способен существовать даже в безвоздушном пространстве. Ни одно живое существо (исключая синантропов) на это неспособно.

а его текущие успехи могут оказаться весьма эфемерны

Приспособляемость к различным условиям доказана. Мы, конечно, можем предположить, что есть какие-то подводные камни, но это лишняя сущность, которая отпадает по принципу Оккама.

вот простой пример из жизни - для Дрозофилы 0 градусов в течении 5 часов - практически ничего, а 39 в течении получаса - почти смертельны. тогда как для человека ситуация обратная.

Последнее утверждение неверно. Гнездовья людей можно обнаружить даже на полюсе холода, где минус 70 (Антарктическая станция Восток).

[dims]

Динозавры бедняги видимо просекли эту фишку, да так что потеряли аппетит (вкус к жизни) и сдохли по одному от голода.))

Метеорит упал, тут уж не забалуешь.

[Александр Анохин]

Динозавры бедняги видимо просекли эту фишку, да так что потеряли аппетит (вкус к жизни) и сдохли по одному от голода.))

Метеорит упал, тут уж не забалуешь.

Некоторые сомнения есть у меня насчет метеорита. Его падением достаточно просто объяснить вымирание наземных динозавров. Но как быть с морскими обитателями? Рыбы то выжили.