Вопросы макроэволюции

[dims]

1. Могло ли в принципе случиться так, что из однококлеточных организмов НЕ образовались бы многоклеточные?
2. Могло ли случиться так, что многоклеточные организмы остались бы на достаточно примитивном уровне своего развития?
3. Могло ли случиться так, что не возник бы человек с его рефлексией и мощным мыслительным аппаратом, создавшим СТЭ?
5. Как вы понимаете, таких "могло ли случиться так" может быть превеликое множество. Как оценивается в рамках СТЭ  вероятность возникновения из одиночной клетки организма с разумом (будем понимать под ним самоосознание наличия у себя разума)?

Все изменения, перечисленные Вами, относятся к "метафизическому" уровню. В отличие, например, от образования крыльев, плавательного пузыря, пигментной окраски, которые определяются конкретными физическими условиями, перечисленные Вами изменения выгодны "вообще". Это не значит, что они не определяются условиями среды, но просто эти условия универсальны для всей Вселенной. Например, многоклеточность есть переход к кооперации и специализации между копиями генов, что выгодно вообще, а не в в частности.

На мой взгляд, сюда нужно добавить ещё один пункт:

0. Само возникновение жизни


ИМХО, все эти ступени имеют определённую временнУю плотность вероятности, зависящую от условий среды. То есть, в бесконечном пределе времени все они неизбежны, но за данное конкретное время могут иметь очень низкую вероятность.

[postoronim]

Например, многоклеточность есть переход к кооперации и специализации между копиями генов, что выгодно вообще, а не в в частности.

Вот тут точно не соглашусь! Самое выгодное - это не иметь никакой кооперации-специализации. Чем сложнее механизм - тем скорее и вернее он выйдет из строя. Чем меньше взаимозависимости между частями, и чем меньше количество этих самых частей, тем прочнее и живучее механизм. Вирусы Вам первый пример.

[Vulpecula Polaris]

Ну здрасте.
Пока есть хавка в воде - живём и размножаемся. Потом хавка кончается и все дружно пухнем с голоду. Если вступить в отношения с бактерией-хвостиком, в обмен на хавку и защиту, то можно уплыть туда где еда еще есть. А если не вступить, то остается только сдохнуть.

[postoronim]

А если не вступить, то остается только сдохнуть.

Вирусы нашли альтернативу: они просто прикидываются ветошью и не отсвечивают... то есть перестают быть живыми организмами. А как только среда меняется в лучшую сторону они тут же оживают. С голоду пухнут как раз конгломераты. А где вы видели пухнущий с голоду нейтрон или фотон?

[Vulpecula Polaris]

А если не вступить, то остается только сдохнуть.

Вирусы нашли альтернативу: они просто прикидываются ветошью и не отсвечивают... то есть перестают быть живыми организмами. А как только среда меняется в лучшую сторону они тут же оживают. С голоду пухнут как раз конгломераты. А где вы видели пухнущий с голоду нейтрон или фотон?

Какой нибудь пи-мезон гораздо проще и мельче меня. Что не мешает ему распадаться в течение наносекунд.
Вирусы тоже корявенький пример - они размножаются только в живых клетках. Так что не будет сложных живых клеток вымрут и вирусы.

[Nucleosome]

Разве не так?

так. ну и что?
что же касается конгломератов... я вообще-то тоже не согласен с тем, что это "выгодно вообще" - это выгодно тогда, когда по-одиночки выживать не получается - а так, до сих пор полным полно одноклеточных - то есть тех, у кого всегда раньше получалось...

[dims]

Чем сложнее механизм - тем скорее и вернее он выйдет из строя.

Ну и что? Вы взвешиваете только один фактор, а их много. Зачем, по-Вашему, мы ездим на сложных и ломающихся поездах и самолётах? Почему бы не воспользоваться прострыми и надёжными палками-скакалками? Потому что, кроме надёжности, важна ещё производительность.

чем меньше количество этих самых частей, тем прочнее и живучее механизм. Вирусы Вам первый пример.

Это давний спор. По моему мнению, человек более живуч, чем вирус (умеет страшно плодиться), крыса (жрёт что попало и умная), бактерия (плодится, может превращаться в споры), синезелёная водоросль (живёт даже в ядерном реакторе). Почему-то не все соглашаются. Не понимаю, почему, для меня это очевидно.

Думаю, как и Вы, берут только один фактор для сравнения.

[dims]

А где вы видели пухнущий с голоду нейтрон или фотон?

Живое более живуче, чем неживое, в расчёте на количество сохраняемой информации.

Информация -- это мера неожиданности. Нейтрон наверняка следует из какой-то формулы Всеобщей Теории Всего. То есть, он не содержит информации больше, чем несколько бит, достаточных для хранения его квантовых чисел.

[dims]

я вообще-то тоже не согласен с тем, что это "выгодно вообще" - это выгодно тогда, когда по-одиночки выживать не получается

По-Вашему, прогрессивные признаки образуются только под угрозой уничтожения? Разве невозможен легкий прогресс, который просто улучшает выживаемость, хотя и без него выживаемость тоже не была равна нулю?

[Nucleosome]

По-Вашему, прогрессивные признаки образуются только под угрозой уничтожения?

в принципе да - вопрос лишь в том, что вы понимаете под уничтожением - выживаемость в 99% тоже вымирание, что по сути получается когда:

Разве невозможен легкий прогресс, который просто улучшает выживаемость, хотя и без него выживаемость тоже не была равна нулю?

если что-то делает выживаемость равной 1,1, а было без этого 1,05, то это значит, что те, кто имели выживаемость 1,05 имели её 0,95 - то есть вымирали - поскольку тех, которые были строго с 1, уже не осталось - довольно скоро после того, как появились с 1,05 они сгинули, но поскольку биосфера не беспредельна, то и выживаемость их снихилась - вытеснив своих менее успешных конкурентов, они стали конкурировать друг с другом, в конце концов приведя выживаемость к 1.

[Дед Моррозоу]

в бесконечном пределе времени все они неизбежны, но за данное конкретное время могут иметь очень низкую вероятность

Мудрёно как-то.
Проще сказать - практически невероятны.

[dims]

По-Вашему, прогрессивные признаки образуются только под угрозой уничтожения?

в принципе да - вопрос лишь в том, что вы понимаете под уничтожением - выживаемость в 99% тоже вымирание

Из контекста видно, что под уничтожением я понимаю выживаемость 0%. Именно так я понял Ваше "иначе выжить не получается". Если Вы имели в виду выживаемость более 0%, тогда Ваша логика непонятна.

если что-то делает выживаемость равной 1,1, а было без этого 1,05

А почему у Вас цифры больше 1? Если Вы говорите о групповой выживаемости, то вообще непонятно, причём тут она. Когда групповая выживаемость равна или больше 1, отбор всё равно действует, так как индивидуальная всегда меньше 1.

Если одноклеточное сообщество развивается с выживаемостью хоть 2, отбор всё равно действует. И даже в этой ситуации может образоваться многоклеточное существо, засчёт того, что это позволит занять какие-то новые ниши.

[Vulpecula Polaris]

Проще сказать - практически невероятны.

Чтобы так сказать нужно знать точные значения. А вы их не знаете, поэтому ваш вывод взят с потолка.

[dims]

Проще сказать - практически невероятны.

Нет, я считаю не так. Я считаю исходя из оценок земной жизни. Время возникновения жизни -- 500 млн. лет после возникновения Земли. Это время берём за оценку "среднего времени безжизненности". Отсюда, по закону экпоненциального распада, я получаю, что вероятность зарождения жизни в Земных условиях равна 86% за миллиард лет.

Это не много и не мало. Земля существует 4 миллиарда лет, поэтому, вероятность зарождения жизни равна 99%, что мы и наблюдаем.

Допустим, на Марсе жизни нет и в ближайшее время не предвидится. Это может означать, что вероятность зарождения жизни для его условий равна 1% за миллиард лет. Это совсем не "невероятно". Это всего лишь в 86 раз меньше, чем на Земле, но вполне согласуется с наблюдаемой ситуацией.

Различие в 86 раз вполне нормально для космических тел. Напомню, что Солнце в 100 раз больше Земли.

[dims]

P.S. Я думаю, что одним из главнейших факторов, определяющих скорость зарождения жизни, является температура. И зависимость, я думаю, аналогична зависимости Вант-Гоффа, которая говорит, что повышение температуры на 10 градусов увеличивает скорость большинства реакций в 2-4 раза. Средняя температура Марса -50 градусов. Земли, допустим, 20 градусов. Разница -- 70 градусов. Значит, скорость зарождения жизни на Марсе в 14-28 раз больше. Если для Земли это 500 млн. лет, то для Марса -- это от 7 до 14 миллиардов лет. В самом худшем случае (14), вероятность того, что мы сейчас на Марсе найдём первобытную жизнь равна 18%. Вполне неплохо.

А вот на Венере жизнь, исходя из этого фактора, давно уже должна существовать Давление там тоже больше, что тоже ускоряет реакции.

К сожалению, там нет воды в жидком состоянии. Поэтому, если там и есть/будет жизнь, то она должна быть основана на других реакциях и, соответственно, временнЫе параметры должны быть другими.

[dims]

P.P.S. Если верны мои температурные оценки, то вероятность возникновения жизни на Марсе равна 7% за миллиард лет. Это не в 86, а всего в 12 раз меньше, чем на Земле.

Напомню, что сам Марс в 10 раз легче Земли по массе.

[Nucleosome]

По моему мнению, человек более живуч, чем вирус (умеет страшно плодиться), крыса (жрёт что попало и умная), бактерия (плодится, может превращаться в споры), синезелёная водоросль (живёт даже в ядерном реакторе). Почему-то не все соглашаются. Не понимаю, почему, для меня это очевидно.

я думаю, что все они имеют одинаковую "живучесть". правда - вначале надо определится с тем, что мы под этим понимаем. если брать аналогию с военной техникой, то получается - насколько трудно его уничтожить доступными средствами. не в плане отдельного экземпляра, а как вид. Поскольку все эти организмы живут в наше время, то и уничтожить их стало быть было одинаково сложно... правда - кто-то живёт не так давно и может просто до него не добрались. и в этом плане самыми живучими оказываются "живые ископаемые", а мало - недавние виды, к каким относится и человек (то есть - живучесть не определена), про некоторые виды - такие как Панда или тигр можно сказать, что их живучесть очень низка - потому что сами по себе они бы выжить не смогли бы и нуждаются в нашей охране как от нас самих. примерно тоже  - то есть низкая живучесть - можно сказать и про сельхоз культуры

Из контекста видно, что под уничтожением я понимаю выживаемость 0%. Именно так я понял Ваше "иначе выжить не получается". Если Вы имели в виду выживаемость более 0%, тогда Ваша логика непонятна.

выживаемость это количество потомков в ряду поколений, относительно минимально необходимого количество особей для их воспроизводства. 0 - это летальные мутации или бесплодие. ну или катаклизм какой жёсткий, в общем причины не эволюционные

А почему у Вас цифры больше 1?

потому что речь о закреплении новых признаков. то есть эволюции.

Если Вы говорите о групповой выживаемости, то вообще непонятно, причём тут она.

я о ней не говорю, и вообще что это такое?..

Когда групповая выживаемость равна или больше 1, отбор всё равно действует, так как индивидуальная всегда меньше 1.

так вы понимаете под выживаемость вероятность особи выжить! конечно она тогда будет ниже 1, но только большого смысла в таком коэффиценте нет, поскольку кто-то способен оставить только 4-5 потомков за свою жизнь, а кто-то - сотни миллионов, соответственно цифры будут различаться на много порядков, однако на эволюционном процессе скажется крайне мало...

Если одноклеточное сообщество развивается с выживаемостью хоть 2, отбор всё равно действует.

только что такое 2 в вашем понимании? клонирование? тогда отбора никакого не будет - нельзя разделится более, чем надвое для одноклеточного (за одно деление конечно, можно наплодить кучу спор или "дочерних" клеток, но тогда и делений, то есть в данном случае поколений будет несколько), то есть должны выживать для 2 строго оба клона. при моём понимании тут будет тоже два - поскольку родителей к потомкам будет 1 к 2, только так не бывает - теоретически - сколько угодно близко к двум, но не два - это точно.

[dims]

я думаю, что все они имеют одинаковую "живучесть". правда - вначале надо определится с тем, что мы под этим понимаем.

То есть, как бы мы ни договорились, живучесть всё равно окажется одинаковой?

если брать аналогию с военной техникой, то получается - насколько трудно его уничтожить доступными средствами. не в плане отдельного экземпляра, а как вид.

Не согласен с таким определением.

Во-первых, нужно добавить, кто уничтожает. Уничтожать должна природа и теми средствами и с теми частотами, которыми она обычно и пользуется: перепады температур, наводнения, пожары, засухи и так далее и так далее.

Во-вторых, не согласен с тем, что говорить надо на видовом уровне. Либо мы берём отдельное существо, как изделие, и смотрим его живучесть. Либо мы берём вид, но тогда надо добавить "без существенного изменения генофонда". Потому что если кто-то начнёт уничтожать вид, там начнётся естественный отбор против уничтожающего фактора. Если вид выживет, но изменится, это нельзя считать выживанием.

Иными словами, если уничтожителю удалось существенно изменить генофонд вида -- нужно считать, что прежний вид он уничтожил.

Поскольку все эти организмы живут в наше время, то и уничтожить их стало быть было одинаково сложно...

Разумеется не согласен. Если бы все виды было бы одинаково сложно уничтожить, то не было бы эволюции. Живучесть -- это целевая функция эволюции.

выживаемость это количество потомков в ряду поколений, относительно минимально необходимого количество особей для их воспроизводства. 0 - это летальные мутации или бесплодие. ну или катаклизм какой жёсткий, в общем причины не эволюционные

Ну, в общем, ИМХО, этот параметр не связан напрямую с ЕО. Он просто показывает, нарастает численность вида или нет.

так вы понимаете под выживаемость вероятность особи выжить! конечно она тогда будет ниже 1, но только большого смысла в таком коэффиценте нет, поскольку кто-то способен оставить только 4-5 потомков за свою жизнь, а кто-то - сотни миллионов, соответственно цифры будут различаться на много порядков, однако на эволюционном процессе скажется крайне мало...

Хорошо, тогда введём или назовём это коэффицентом размножения. Берём 100 существ, каждого помещаем в клетку с подходящими для него условиями и через единицу времени смотрим, сколько в клетках осталось/стало существ. Делим на 100.

[Nucleosome]

Иными словами, если уничтожителю удалось существенно изменить генофонд вида -- нужно считать, что прежний вид он уничтожил.

согласен - изменение тут конечно равносильно (или почти - поскольку всё-таки лучше вымереть оставив прямого потомка или как неандерталец хотя бы, чем уж совсем никак и ничего) уничтожению

Если бы все виды было бы одинаково сложно уничтожить, то не было бы эволюции. Живучесть -- это целевая функция эволюции.

допустим, виды конечно конкурируют и уничтожают друг друга, но всё же делают это и отдельные особи внутри вида - и они-то в этом плане не одинаково живучи. то есть - если предположить только внутривидовую конкуренцию, то ни один вид в самом деле бы не вымирал, а только преобразовывался в другой. на деле, это конечно не так. однако - поскольку виды, о которых речь - живут и поныне, или, как минимум стабильны, то они априорно - одинаково живучи. хотя, конечно, это ещё не факт.

Ну, в общем, ИМХО, этот параметр не связан напрямую с ЕО. Он просто показывает, нарастает численность вида или нет.

это если брать вид или популяцию в целом. но если брать отдельно аллеь, то будет уже именно естественный отбор (этот коэффициент обычно называют s)

Хорошо, тогда введём или назовём это коэффицентом размножения. Берём 100 существ, каждого помещаем в клетку с подходящими для него условиями и через единицу времени смотрим, сколько в клетках осталось/стало существ. Делим на 100.

так подходящие условия и ественные - разные вещи. так количество организмов будет равно тому количеству, сколько способная поддержать клетка или экспериментатор. к естественным условиям это отношения иметь не будет

[Дед Моррозоу]

Чтобы так сказать нужно знать точные значения. А вы их не знаете, поэтому ваш вывод взят с потолка.

ГЫ!  А вы их знаете? Но вообще-то... это проходится ещё в школе. Вероятности независимых событий умножаются друг на друга. А так как любая вероятность меньше единицы, то умноженная друг на друга миллиарды раз она даст величину, практически равную нулю. Чтоб оценить это - Перельманом  быть необязательно. Тут элементарная арифметика. Точных значений мы, конечно, не знаем, потому можем оценить очень и очень приблизительно. Может это будет 10^-10, а может 10^-20. А может -- 10^-100. Разница в цифрах, конечно, существенная, но суть от того не меняется. Всё равно она практически равна нулю.