A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 474563 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2700 : 17 Апр 2012 [09:00:15] »
ТЭ конечно имеет непосредственное отношение к моделям абиогенеза. Просто такого рода вещи лучше обсуждать в отдельной ветке, поскольку у этой темы есть своя специфика. Слишком большая эта тема сама по себе.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2701 : 17 Апр 2012 [15:09:16] »
Слабой стороной теориии эволюции является невозможность объяснения самого момента скачка от сложных органических соединений к живым организмам
Это не слабая, а сильная сторона. Ограниченность теории говорит о её научности. В противовес теории эволюции у религии, например, таких "проблем" нет: она одинаково объясняет происхождение чего угодно. И в этом её слабая сторона (как знания).
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2702 : 17 Апр 2012 [15:12:59] »
Уже раз пятнадцать здесь писалось, что теория эволюции не занимается вопросами происхождения живого из неживого.
А напрасно не занимается.
Что значит "напрасно"? Наука -- это вам не религия. Она не может заниматься тем, чем ей вздумается. Наука развивается под действием фактов. Хотелось бы объяснить происхождение жизни в эволюционном ключе (я лично думаю, что так оно и есть), но фактов нема. Вот и не занимается. Найдите факты -- будет заниматься.

Цитата
А я позволю себе дать объяснение почему не получается из неживого сделать живое. Не властны мы над Духом и Душой. Дух присутствует во сем сущем, а Душа только в живом. Всего-то делов: вдохнуть Душу в неживое...
Вооо-от, видите, как у Вас легко получилось? Это типичный пример ненаучного объяснения. Фактов нет, а Вы всё равно все проблемы "решили".
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2703 : 17 Апр 2012 [15:52:19] »
MagicMushroom - в вашем сообщении о мутациях вы говорите только вредных или, как минимум нейтральных. Тем не менее есть и полезные - классический, хоть и не очень известный пример тут - это амлификация генов у насекомых в ответ на применение инсекцидов, что является просто хромосомной мутацией. Интересно, что похожие вещи были отмечены и у людей, которые жили в тех местах, где эти инсекциды применялись и даже во втором поколении - просто гены размножились в меньшей степени... Вообще же "полезные" мутации сложнее детектировать чем нейтральные (такими нарекаются все те у которых просто не обнаружено никакого эффекта - то есть просто нулевая гипотеза) и уж конечно сложнее, чем вредные и тем более летальные, которые проще всего - полезность чего-либо может быть запрятана так глубоко, что и не откопаешь... а уж если речь идёт об общественных организмах, тем более таких как человек то и вовсе пиши пропало... однако это совсем не повод утверждать, что таких мутаций вовсе нет (на что как бы намекает вам смех) - особенно когда примеры доказывают обратное.

Оффлайн MagicMushroom

  • ***
  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 2
  • Я лгу, следовательно, утверждаю истину
    • Сообщения от MagicMushroom
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2704 : 17 Апр 2012 [16:35:55] »
Вообще же "полезные" мутации сложнее детектировать

С этим я согласен. Но тут же возникает вопрос. Где-то в организме должна накапливаться информация, где то она должна фиксироваться, пусть даже на атомном уровне. В каждой клетке есть специальные системы, которые считывают заложенную в ДНК информацию и на ее основе создают новые белки. Код ДНК состоит из четырех "символов", или нуклеотидов. Эти четыре разновидности нуклеотидов обозначаются буквами А (аденин), Т (тимин), Г (гуанин) и Ц (цитозин). В нитях ДНК нуклеотиды соединены один за другим в длинные цепочки. В итоге закодированная информация выглядит примерно так: ААТГЦГТААГЦЦ. А при мутации она должна выглядеть, скажем, ААТГЦГ#ТААГЦЦ?
Жадность хуже, чем холера

Оффлайн blindman

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от blindman
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2705 : 17 Апр 2012 [16:37:08] »
В процессе передачи из поколения в поколение генетические программы в результате различных причин изменяются случайно и ненаправленно, и лишь случайно такие изменения могут оказаться удачными в данной среде "Ч. Дарвин"
Дяденька, вы вообще читаете, что пишете? Каким боком данное предложение относиться к вопросу возникновению жизни? И ещё раз: не надо цитировать Дарвина. Источник, мягко говоря, устаревший.

Повторюсь. Цитирую Вас:
Принято считать, что возникновение жизни — результат стечения абсолютно случайных обстоятельств.
Дайте мне ссылку на статью, где утверждается подобное.




SW Dob 10"

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2706 : 17 Апр 2012 [16:55:38] »
В процессе передачи из поколения в поколение генетические программы в результате различных причин изменяются случайно и ненаправленно, и лишь случайно такие изменения могут оказаться удачными в данной среде "Ч. Дарвин"
Дяденька, вы вообще читаете, что пишете? Каким боком данное предложение относиться к вопросу возникновению жизни? И ещё раз: не надо цитировать Дарвина. Источник, мягко говоря, устаревший.

Повторюсь. Цитирую Вас:
Принято считать, что возникновение жизни — результат стечения абсолютно случайных обстоятельств.
Дайте мне ссылку на статью, где утверждается подобное.




Этот топик про эволюцию,  а не про возникновение жизни......

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2707 : 17 Апр 2012 [17:00:23] »
В итоге закодированная информация выглядит примерно так: ААТГЦГТААГЦЦ. А при мутации она должна выглядеть, скажем, ААТГЦГ#ТААГЦЦ?
нет конечно - к примеру вот так - ААТГЦГТАААЦЦ - вполне достаточно... может оказаться, что так этот участок увеличивает к себе сродство некого регуляторного белка, или уменьшает, а там уже  дело фенотипа... всё дело в том, что ДНК "не знает" что именно она в себе несёт - мутации приобретают "вкус" уже задолго после неё.
Этот топик про эволюцию,  а не про возникновение жизни......
вот именно

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2708 : 17 Апр 2012 [22:26:39] »
Ограниченность теории говорит о её научности.
Может, она говорит о её ограниченности?
Кстати... возьмём то же понятие эволюции. На него есть какие-то ограничения? Есть вообще хоть-что-то в этом мире не эволюцонирующее?
Нетути такого.

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2709 : 17 Апр 2012 [23:10:55] »
Хотелось бы объяснить происхождение жизни в эволюционном ключе (я лично думаю, что так оно и есть), но фактов нема. Вот и не занимается. Найдите факты -- будет заниматься.
Как нетути! Жизня бьёть ключом! - хфакт! Надоть тольки замочек сыскать...

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2710 : 18 Апр 2012 [00:09:37] »
Как нетути! Жизня бьёть ключом! - хфакт! Надоть тольки замочек сыскать...
Я имею в виду, что нету (пока) фактов, окончательно доказывающих, что абиогенез произошёл с помощью эволюции (с ЕО). Но работы ведутся, разумеется.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2711 : 18 Апр 2012 [00:12:24] »
Ограниченность теории говорит о её научности.
Может, она говорит о её ограниченности?
Ограниченность разумеется говорит об ограниченности. Но это тривиально. Масло масляное.

Цитата
Кстати... возьмём то же понятие эволюции. На него есть какие-то ограничения? Есть вообще хоть-что-то в этом мире не эволюцонирующее?
Нетути такого.
Ну причём тут понятие эволюции в широком смысле? Теория эволюции (ТЭ) -- это конкретный набор объяснений того, КАК и ПОЧЕМУ развивалась жизнь на Земле. Галактика, конечно, тоже эволюционировала, но для этой эволюции ТЭ не подходит.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2712 : 18 Апр 2012 [10:01:17] »
Масло масляное.
Увы! В нынешних реалиях - это уже не катит. Масло то оказывается пальмовое!

Оффлайн Vulpecula Polaris

  • *****
  • Сообщений: 1 809
  • Благодарностей: 38
  • Клык за клык, за хвост полтора хвоста...
    • Сообщения от Vulpecula Polaris
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2713 : 18 Апр 2012 [14:51:32] »
И чем "нынешние" реалии отличаются от "прошлых" настолько, что именно вдруг сейчас внезапно потребовался какой то принципиально иной подход?

PS Кэп напоминает: пальмовое масло тоже масляное.
« Последнее редактирование: 18 Апр 2012 [15:16:08] от Vulpecula Polaris »
Требую, чтобы пугание революцией стало официальной дисциплиной Специальной Олимпиады!
Тёма
Tomsk, 70, RU 
56,4698 N   84,9776 E

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 513
  • Благодарностей: 571
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2714 : 18 Апр 2012 [19:55:18] »
Ученым известно, из каких химических элементов состоит тот или иной злак. Известна также точная пропорция находящихся в нем химических элементов. С помощью этих фактических данных ученые могут смастерить пилюлю с полным и точным составом зерна, но почему ученые не могут вложить в эту пилюлю жизнь и заставить ее расти и размножаться?

ну. дать химику точнейший состав химических элементов, из которых состоит телевизор, и пусть мастерит ::)

внутренняя жизнь клетки
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2715 : 18 Апр 2012 [21:32:40] »
У меня есть ряд вопросов по эволюции. Общего такого характера. Может, кто прояснит?
1. Могло ли в принципе случиться так, что из однококлеточных организмов НЕ образовались бы многоклеточные?
2. Могло ли случиться так, что многоклеточные организмы остались бы на достаточно примитивном уровне своего развития?
3. Могло ли случиться так, что не возник бы человек с его рефлексией и мощным мыслительным аппаратом, создавшим СТЭ?
5. Как вы понимаете, таких "могло ли случиться так" может быть превеликое множество. Как оценивается в рамках СТЭ  вероятность возникновения из одиночной клетки организма с разумом (будем понимать под ним самоосознание наличия у себя разума)?
 
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 911
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2716 : 18 Апр 2012 [22:22:05] »
Нет, в данном случае -- это разные вещи. "Воля эволюции" проявляется в процессе работы трёх явлений: изменчивости (случайности), наследственности (памяти) и отбора (ввода информации).

Одна лишь случайность не представляет собой чего-то целенаправленного.


Это смотря какие исходные данные и что понимать под случайностью. Допустим, число возможных видов ограничено наблюдаемым набором, включая тех, кто в летописи.

Тогда, даже если мутации случайны в плане отсутствия корреляции с чем либо, ход эволюции в определенной степени предопределен - крокодил не появится среди одноклеточных, даже если произойдет такая крупная мутация, ведущая от амебы к крокодилу. Т.е. имеется экосистема из одноклеточных, подаем энергию - последовательно будут появляться определенные виды, создавая предпосылки для появления определенных других, несмотря на все случайности.

Но корреляция отсутствует (и то - не всегда) только в плане адаптации к среде,  вот в чем дело.

http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности.

http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#vavilov
Таким образом, наследственная изменчивость, составляющая основу естественного отбора и эволюции, оказалась строго упорядоченной, а вовсе не "случайной".

http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/g06.html
Определенные изменения последовательности нуклеотидов могут возникать в цепи ДНК чаще, чем другие. Так называемая случайность мутационного процесса относится не к молекулярному строению, а к адаптивным свойствам мутантных генов. Мутации случайны в том смысле, что они не направлены в сторону какого-либо нынешнего или будущего состояния приспособленности данного организма.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Однако несомненно, что возможность тех или иных мутаций зависит от генотипа и канализована предшествующим ходом эволюции

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2717 : 18 Апр 2012 [22:51:53] »
то что в геноме есть "горячие пятна" мутаций, и то что формы возникают не случайно - ещё не говорит о не случайности мутаций вообще. достаточно вообще только чтобы часть мутаций была сугубо случайна, а что там направлено - это уже фактически реализация наработок.
5. Как вы понимаете, таких "могло ли случиться так" может быть превеликое множество. Как оценивается в рамках СТЭ  вероятность возникновения из одиночной клетки организма с разумом (будем понимать под ним самоосознание наличия у себя разума)?
по факту - как ответил fyunt, фактически - СТЭ этим не занимается. Что могло бы появится, но не появилось - ещё куда ни шло, но вот что появилось, а с какой вероятностью могло бы не появится - это уже "глубокая теория" мягко так скажем. С тем же успехом можно интересоваться у историка с какой вероятностью был бы не убит Гай Юлий Цезарь... как вообще можно говорить о вероятности событий, который случались только один раз?..

"а я четвёртую сорвал" (с) - какая вероятность появления нервной системы наверное? если да то ответ аналогичный предыдущему
« Последнее редактирование: 19 Апр 2012 [01:05:22] от Nucleosome »

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2718 : 19 Апр 2012 [08:04:23] »
1. Да.
2. Да.
3. Да.
4. Не понял.
5. 100%
Ну тогда вопрос №7  :)
Точнее говоря, сравнение.
Перерисуем ситуацию так: сидит некто за столом и в течение миллионов лет бросает игральную кость. Первый раз выпала шестёрка, второй раз... двадцать третий раз... миллионный раз... миллиардный...
Какова вероятность того, что всё время шестёрки?
Вы говорите - 100%. Поскольку де факто вероятность свершившихся событий равна единице. (с последним я согласен).
Но речь то о другом. Ведь могло то быть и по другому. На то и кость бросается. 
Если - ответы на 1. 2. 3. - да,  то ответ на 5 должен бы быть таков: вероятность такого исхода (возникновения разума путём эволюции клетки в многоклеточный организм) практически равна нулю. Как практически равна нулю вероятность выпадения миллиард раз шестерок при бросании игральной кости.
Разве не так?
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2719 : 19 Апр 2012 [08:53:11] »
Да по-любому, все случайности как в эволюции неживого, так и в эволюции живого привели к сложному построению мира и организма. Так словно водная стихия могла бы просто разлиться, но почему-то вырыла себе русло и потекла рекой в строгом направлении. Конечно, сейчас сложно объяснить (если вообще возможно?) почему мы живем в таком варианте реальности, а не в другом и почему вообще живем. Мы не имеем возможности наблюдать нечто иное и делать сравнения. Мы даже не можем сравнить различные виды галактик (спиральные, шаровые) на предмет формирования в них планетарных систем и условий среды в них.