Вопросы макроэволюции

[fyunt]

Мутация - это не отбор!

Ой как я с вами согласен! Но разве я где-то писал обратное?

Отбор - это когда одна особь гибнет из-за внешних условий не оставив потомства. а другая успевает оставить потомство.

Желательно погуглить слова "Положительный отбор" и почитать. Узнаете кое-что новенькое. 

Положительный отбор — форма естественного отбора. Его действие противоположно отсекающему отбору. Положительный отбор увеличивает в популяции число особей, обладающих полезными признаками, повышающими жизнеспособность вида в целом. С помощью положительного отбора и отсекающего отбора совершается изменение видов (а не только посредством уничтожения ненужных особей, тогда любое развитие должно остановиться, но этого не происходит).

[LUKA]

Допустим из одного вида яблони за 150 лет произошел другой вид. Но как быть с эволюцией более крупных таксонометрических единиц (одтряд, класс, тип)? Все тот же механизм случайных мутаций?
 

Смотря что подразумевать под мутациями. Конечно существенная часть эволюции не сводится к точковым мутациям и хромосомным перестройкам.
Показано, что у очень существенной части высших растений фактором видообразования является полиплоидизация, возможно дополненная межвидовой гибридизацией. Естественно с наложением "обычных" небольших мутаций (точковых или каких-то хромосомных перестроек).
У диатомовых водорослей важным фактором видообразования является захват генов других таксонов - в том числе бактерий и даже грибов.
Естественно и здесь накладываются "обычные" виды мутаций.
Такой крупный ароморфоз, как образование плаценты, тоже связан с захватом чужих генов. Другими словами, природа часто не изобретает заново велосипед, а начинает использовать его по другому. Например, микроскоп превращается в молоток, или в телескоп.
Вам нужна замазка аквариума? Смешайте пластилин с масляной краской (тупой, но работающий детский рецепт). Вам нужен молоток? Возьмите камень. Вам нужен гарпун - возьмите острую палку и т.д. Одна функция довольно часто преобразуется в другую - это очень хорошо показано на молекулярном уровне - природа берёт из того, что есть.

Продемострирую это на другом примере, на уровне молекулярной биологии. Есть такой класс ферментов - кодазы, которые "присоединяют" аминокислоту к тРНК. Этот класс ферментов в действительности связан родственными связями с протеазами, РНК-полимеразами, огромнейшим массивом других семейств белков.
Природа использует то, что есть, но уже в другом качестве.
Ну а пример такого ароморфоза, который продолжает происхождить и в наши дни - образование самых разных типов пластид, причём самыми разными способами, я уже приводил.
Есть курьёзные случаи, когда в результате эндосимбиоза остаётся не хлоропласт сам по себе, а другая структура, как эпипласт у малярийного плазмодия, или "глазок" у динофлагеллят, причём гены "мигрируют" от захваченного организма в ядро. А сам геном может и исчезнуть.
Иногда геном захваченной бактерии может переместиться в ядро высшего эукариота полностью - как например, у одного вида дрозофилы геном бактерии вольбахии, оказался частью мушиной хромосомы.

Резюме здесь следующее:
Точковые мутации и хромосомные перестройки важны и движут эволюцию. Но важно также, что природа использует не только изобретения "с нуля", но и уже готовые заготовки, для которых рождаются новые функции. Часто эти "заготовки" появляются как результат дупликации генов или же захвата генов у других организмов.
Где-то примерно так.

[Nucleosome]

Если при изменении внешних условий (появились яблони) за 150 лет возникает новый вид, то о случайности говорить странно. Явная закономерность.

закономерность в чём? завезли яблоню, которой там раньше не было - мухи приспособились и к ней тоже. да - приспособление было не случайным, но мутации, который закреипились при этом - да

А вот то что внешний фактор (изменение среды) спровоцировал мутацию - спорно.

он её не провоцировал - мутации как были так и продолжились, только в присуствии яблонь они стали закреплятся, а раньше терялись.

А может быть внешний фактор только позволил закрепиться изменениям (мутациям) причина которых в другом.

у мутаций нет причины - они - просто случайность и происходят всегда и разные. виды появляются не в результате мутаций, а в результате фиксации (то есть конечной стадии отбора) мутаций и их накплению

А отбор - это наследование мутаций.

отбор - это избирательное наследование.

[postoronim]

отбор - это избирательное наследование.

Термин "избирательное" предусматривает чье-то предумышленное вмешательство. Меня некоторые экстремисты (не буду их называть, хотя это Кот) называют Боговером. Чтоб как то разрушить этот стереотип, я хочу возразить против употребления термина "избирательный" применительно к отбору. Ведь до брачного периода не доживают не только потому что мало приспособленные. Вот бежала себе косуля, вдруг остановилась потому как ее втыкнуло насчет таблицы умножения. И стала она в уме умножать и логарифмы брать и не заметила как снежный барс подкрался и хвать ее зубами. Так и померла и не зачала новую цивилизацию...

[dims]

Вот бежала себе косуля, вдруг остановилась потому как ее втыкнуло насчет таблицы умножения. И стала она в уме умножать и логарифмы брать и не заметила как снежный барс подкрался и хвать ее зубами. Так и померла и не зачала новую цивилизацию...

Ну это слишком сказочная картинка. Кто сказал, что косуля, мозг которой способен брать логарифмы, должна останавливаться, как вкопанная? Что ей мешает с такими мозгами уединиться временно, изготовить лук, и напялить барса на стрелу, содрать с него шкуру, укутаться в неё, налить себе кофе и уж потом, со всеми удобствами, вернуться к логарифмам? Я уж не говорю о том, что если допустить такой вот перекос в мозгах косули, когда она превращается в инженерный калькулятор, то придётся сделать вывод, что такая косуля вымерла заслуженно.

[незлой]

тут в принципе ответ банален: отправьте учёного на передовую.

[LUKA]

Термин "избирательное" предусматривает чье-то предумышленное вмешательство.

Через природынй песок проходят частицы определённых размеров - предумышленное вмешательство? Селективность - свойство не только человека.

Ведь до брачного периода не доживают не только потому что мало приспособленные.

Верно. Но есть такая вещь - статистическая корреляция - это когда "не обязательно, но с тенденцией".

[postoronim]

тут в принципе ответ банален: отправьте учёного на передовую.

Во-во! Я бы еще добавил: косуля-аутист...

Верно. Но есть такая вещь - статистическая корреляция - это когда "не обязательно, но с тенденцией".

Слово "статистика" как и "избирательный" мне очень попахивает антропоморфизмом. Сразу Сталин вспоминается с его "Побеждает не тот, кто голосует, а кто подсчитывает".

[Okub62]

тут в принципе ответ банален: отправьте учёного на передовую.

Пример: Генри Мозли - физик, автор закона Мозли. Что бы он ещё открыл и разработал, кого и чему выучил, никто не узнает - убит в 1915 г. в боях за Галлиполи.
Это общеизвестный. А сколько не успевших ничего вообще.

[dims]

тут в принципе ответ банален: отправьте учёного на передовую.

Не надо путать профессию и биологический вид. Хокинг -- это тот же вид, что и Валуев, мозги у них эволюционно-одинаковые.

[dims]

Что бы он ещё открыл и разработал, кого и чему выучил

Это негенетическое наследование. С точки зрения эволюции интересны дети Мозли, то есть, те знания, которые он сумел передать вперёд на языке генов.

"Боевая хлипкость" человеческих учёных объясняется разделением труда, а не генетической разницей.

[postoronim]

то есть, те знания, которые он сумел передать вперёд на языке генов.

Что Вы подразумеваете под "знаниями"? Информация о том, что 2 + 2 = 4 или умение применять этот закон арифметики?

[Дед Моррозоу]

Ещё ни один младенец при рождении, вроде б, не знал, что 2х2=4. Тем более, применять это не умел. ))
Только титьки!

[postoronim]

Только титьки!

Титьки - две! Как он выбирает из какой потреблять? Тут без интегрального исчисления никак!

[Дед Моррозоу]

Как он выбирает из какой потреблять?

Ну... тут великая проблема "буриданова осла". Интегралы нафик не нужны. Обычная свобода воли, желаний...
Ну и  плюс нечто, называемое "инстинктами, рефлексами". Что это такое и как оно передаётся по наследству сказать затрудняюсь.
Почему "сосать титьку" передаётся, а 2х2 - не передаётся? 

[-Asket-]

И многим ли людям знание 2х2 помогло выжить?

[postoronim]

И многим ли людям знание 2х2 помогло выжить?

Иногда полезно знать сколько патронов осталось в барабане у противника...

[-Asket-]

Ну так считать и многие животные умеют и даже насекомые, это давно известно:
"...Дело в том, что математические навыки раскладываются на ряд более простых компонентов, например сравнение объектов по количественным признакам, отвлеченная оценка количеств и их пересчет. Сама арифметика или счет — это не только выполнение арифметических действий, но и некоторые элементарные операции: сопоставление элементов друг с другом в рядах объектов, сравнение числа разнокачественных объектов, сохранение порядка следования объектов — сначала первый, за ним второй, третий и т. д. Таким элементарным счетом пользуются многие животные.
Макаки резус воссоздают число и порядок появления объектов в пределах первого десятка, голуби и крысы могут упорядочить до четырех объектов, пчелы демонстрируют способность считать до четырех. В опытах с пчелами экспериментаторы ставили кормушки с сиропом между третьим и четвертым ориентирами (это были желтые палатки). Ориентиры переставляли с места на место, но пчела всё равно находила третью и четвертую палатку. Если расстояние между палатками сокращали, то пчела, помня не только про счет, но и про расстояние, перелетала за четвертую палатку, останавливалась и летела назад. Если же расстояние между палатками увеличивали, то сбитая с толку большим расстоянием, пчела не долетала до нужной палатки, садилась, а затем летела дальше до третьего ориентира, где ее ждала заслуженная награда. Во время опыта меняли не только расстояние, но и облик ориентиров, оставалось постоянным только положение награды между третьим и четвертым ориентиром. Пчелы успешно справлялись с такой абстракцией.
Как выяснилось, животные могут также без труда складывать и вычитать маленькие числа (1 + 1, 2 + 1, 3 – 1), обезьяны (макаки резусы, капуцины) оперируют числами до 6, примерно так же считают попугаи; голуби могут правильно решить пример на вычитание 12 – 6. Способность к таким простейшим числовым манипуляциям, видимо, придана животным и человеку с рождения. Так, экспериментально доказано, что пятимесячные малыши могут решать задачки 1 + 1 и 2 – 1, и эта способность развивается у них раньше речевых навыков.
Таким образом, способностью к счету и простейшим математическим операциям обладают многие животные, в том числе и насекомые. Но оценить реальные границы этих способностей, на самом деле, нелегко из-за описанной выше экспериментальной неувязки: экспериментатор требует от животных не только понимания задачи, но и общения с помощью предложенного человеком кода. Между тем, развитие математических навыков подразумевает использование собственного кода, основанного на коммуникативных особенностях той или иной группы социальных животных."
http://elementy.ru/news/431566

[dims]

Что Вы подразумеваете под "знаниями"? Информация о том, что 2 + 2 = 4 или умение применять этот закон арифметики?

Тут важен не предмет, а носитель. Эволюция работает с информацией, которая записана в генах. Если бы Мозли хранил свои знания в генах, тогда можно было бы приводить его в качестве примера того, как отбор сработал неправильно.

[незлой]

Не надо путать профессию и биологический вид. Хокинг -- это тот же вид, что и Валуев, мозги у них эволюционно-одинаковые.

мало того что мозги разные (пусть и в пределах видовой вариабельности), ещё и цивилизация вокруг них "позаботилась" об их специализации. муравьи с пчёлами так тоже умеют, только у них гены с феромонами, а у нас -- слова.