Вопросы макроэволюции

[Проходящий Кот]

Передаются те изменения, которые природа случайно заранее угадала в результате генетических вариаций.

Вы слышите, что говорите? Значит вначале происходит генная мутация. Рождается индивид. Если доживает до репродукции - дает потомство и передает мутацию по наследству. То есть, выходит, вначале было Слово! Ведь мутация не предопределена объективными внешними причинами. Она как бы случайна. И индивид-мутант выброшен на растерзание внешним условиям, которые не влияют на генную мутацию (из Ваших слов), а лишь не дают выжить неприспособленным.
Круто! Мои аплодисме!

А это и есть основы реальной генетики....

[postoronim]

А это и есть основы реальной генетики....

??

[Nucleosome]

Природе не надо угадывать. Она и так все знает.

может и знает. "но насколько может говорит явную ложь" Дарвин
а вообще-то не знает - приспособления организмов из физических законов не следуют - организмов много, а законов - не очень.

??

всё так и есть чему вы аплодировали - кроме того, что не

как бы случайна

а на самом деле случайна

[postoronim]

а на самом деле случайна

Тогда почитайте речь Воланда в споре с Берлиозом в книге "Мастер и Маргарита".

[Nucleosome]

Тогда почитайте речь Воланда в споре с Берлиозом в книге "Мастер и Маргарита".

как ни странно - я только о ней и подумал. и вот в чём Воланд там ошибается - для того чтобы управлять план конечно иметь надо, однако те моменты о которых он говорит - саркома лёгкого и Аннушка, разлившая масло - достаточно маловероятны (особенно второе), чтобы не мешали серёзно плану - или, точнее, сама вероятность проишествий в план уже включена. если же копнуть глубже, то видно, что во всей речи начисто отвергаются именно СЛУЧАЙНЫЕ события. собственно - чтобы их "изжичь" и была придумана религия (видно это и в некоторых разговорах в этой теме), тем не менее - такие события можно отвергать, говоря, что всё должно иметь свою причину и предназначение, тем не менее, случайность - очень важный компонент нашего мира. так говорят эксперименты.

[postoronim]

тем не менее, случайность - очень важный компонент нашего мира. так говорят эксперименты.

Что ж... можно верить и в случайность! Не запрещено! Свобода вероисповедания, таксзать... Но вот мой дуализм находится в постоянном противоречии: воспитан я в духе атеизма, обучен естественным наукам в чисто материалистическом понимании и в то же время эти самые чисто материалистические знания заставляют меня верить в непостигаемое. Случайность и Воля Божья звучат для меня одинаково и одинаково возмущают мое материалистическое начало. Если есть материалисты, которые успокаивают свое сознание теорией случайностей, то я ею успокоиться не могу. Не втыкает...

[L_Pt]

Что ж... можно верить и в случайность!

А еще есть закон больших чисел и статистика.

[postoronim]

А еще есть закон больших чисел и статистика.

О статистика!

[dims]

Значит вначале происходит генная мутация. Рождается индивид. Если доживает до репродукции - дает потомство и передает мутацию по наследству. То есть, выходит, вначале было Слово!

Ну, тут надо учесть, что под божественным Словом обычно понимается априорная истина. При отборе же, исходная мутация в 99,99999% случаев оказывается вредной. То есть, большинство слов как бы получается от дьявола. Так что Вас тут не поймут ни клирики, ни учёные

А так -- правильно. Обычный метод проб и ошибок -- единственный настоящий источник знаний. Всё остальное -- его производные.

Это, собственно, и есть то, до чего додумался Дарвин. Хотя он не знал о генах, но суть от их наличия или отсутствия не меняется.

[dims]

Случайность и Воля Божья звучат для меня одинаково и одинаково возмущают мое материалистическое начало.

Нет, в данном случае -- это разные вещи. "Воля эволюции" проявляется в процессе работы трёх явлений: изменчивости (случайности), наследственности (памяти) и отбора (ввода информации).

Одна лишь случайность не представляет собой чего-то целенаправленного. Она не умная. А вот когда все три явления работают вместе, то получается что-то умное, такое, что оно может решать инженерные задачи. Например, создать птичье крыло в согласии с законами аэродинамики.

А Божья воля -- это когда случайность всегда к лучшему. В данном случае это не так. Как правило мутация жестоко издевается над своим владельцем.

[postoronim]

Итак, имеем вначале случайность, которая никак не зависит от внешних факторов, от среды. Просто случайно возникла некая комбинация генов... Вот тут очень важен механизм - как это происходит? Какие силы тут задействованы? Что заставляет случайным образом сложиться мозаике генов? Даже вбросив в барабан шарики с номерами и заставляя их там перемешиваться, все равно с большой вероятности можно сказать какой шарик выпадет - тот, который в нужный момент времени окажется у отверстия ближе всех. А как с генами? Где отверстие?
То есть ваша случайность совершенно оторвана от всего и не подчиняется никакому смыслу. И что такое память, если фактор мутации сопровождает репродуктивный организм от начал и до конца. Сегодня в памяти такая комбинация генов и если произошло соитие, то эта комбинация пошла в дело, а завтра произошла мутация и уже совсем иная комбинация пойдет в дело. Тут наследственность полностью подчинена мутациям. Она зависима от них. Она величина переменная. Откуда же тогда стойкость признаков вида?

[Александр Анохин]

Откуда же тогда стойкость признаков вида?

Законный вопрос. Многие жизненные формы мало изменились за милионны лет.

[Nucleosome]

Просто случайно возникла некая комбинация генов...

нет - комбинации генов - это не случайно, гены появляются один из другого путём удвоения и дивергенции копий - то есть накопления в них разных мутаций. Мутации происходят случайно, но накапливаются - нет, а в связи с тем, что уже имеется в геноме.

а завтра произошла мутация и уже совсем иная комбинация пойдет в дело.

мутации на такое не способны, мутации создают аллели генов - то есть варианты генов. гены же меняются очень медленно - у человека, к примеру нет ни одного уникального для него гена. для того же чтобы изменить комбинацию генов надо перемашать геномы как минимум двух весьма разных существ - ну наверное минимум таких как мы и летучая мышь (и то не уверен), и хоть и вирусы как минимум теоретически на такое спосбны, то это весьма редкие события, правда их возможная роль в эволюции пока не ясна - есть весь диапазон мнений от того, что так не бывает до того, что происходит постоянно, просто пока не обнаружили... однако как бы то ни было, это уже не вполне мутции и на стабильность видов влияния не оказывают - даже если оно приосходит часто (что едва ли в свете успехов геномики) то чужеродные гены в массе своей просто теряются, поскольку им просто нет места в другом геноме. именно это - то есть в конечном счёте стабилизирующий отбор и является причиной того, что:

Многие жизненные формы мало изменились за милионны лет.

[dims]

Вот тут очень важен механизм - как это происходит?

Тут очень много механизмов задействовано. Механизмов мутаций много, в том числе, зависящих от внешней среды, и механизмов обратной связи (контроля) тоже много.

Дело тут в другом -- существует механизм перезаписи информации из ДНК в фенотип, то есть, когда гены реализуют свой потенциал в свойствах организма, но не существует обратного механизма, то есть, чтобы какие-то приобретённые свойства организма переписывались обратно в ДНК. Наследственная информация движется только в одну сторону.

Поэтому, каков бы ни был механизм мутаций, они по-любому будут независимы от фенотипических качеств. Природа просто не знает, как записать, например, длинную шею, на языке ДНК. Если какой-то недожираф умудрился даже вытянуть себе шею, то всё равно в ДНК это не попадёт -- неизвестно, как.

Даже вбросив в барабан шарики с номерами и заставляя их там перемешиваться, все равно с большой вероятности можно сказать какой шарик выпадет - тот, который в нужный момент времени окажется у отверстия ближе всех. А как с генами? Где отверстие?

Ну там всё гораздо умнее, чем с шариками. Конечно, там есть механизмы регулировки скорости мутаций. Кроме того, гены неоднозначны -- среди них есть управляющие, которые регулируют работу других генов. Мутации в таких генах приводят к бОльшим последствиям, чем мутации в "обычных" генах.

То есть ваша случайность совершенно оторвана от всего и не подчиняется никакому смыслу.

Это не её недостаток, а её достоинство. Если бы она подчинялась какому-то смыслу, то могла бы устареть. Могла бы зайти в тупик и не смочь в нужный момент создать нужный новый признак. Но, благодаря случайности, она может открыть что угодно.

И что такое память, если фактор мутации сопровождает репродуктивный организм от начал и до конца.

Вероятность мутации намного меньше, чем вероятность немутации. То есть, при копировании ДНК мы имеем дело скорее с весьма точной копией с небольшими вариациями.

Откуда же тогда стойкость признаков вида?

Во-первых, из-за низкой вероятности мутаций. Во-вторых, из-за действия отбора.

[fyunt]

а на самом деле случайна

Вероятность мутации намного меньше, чем вероятность немутации.

Что-то тут не сходится.
Вспомним про мух.

http://elementy.ru/news/431001[/url]]

Мухи Rhagoletis pomonella, личинки которых живут в плодах боярышника, на глазах у ученых и садоводов за 150 лет «отделили» от себя новый вид, ставший опасным вредителем яблонь.

http://lenta.ru/news/2010/05/12/speciation/[/url]]

Проведенный учеными анализ ДНК подтвердил, что геном мух, личинки которых развиваются на боярышнике, отличается от генома мух, перебравшихся на яблоки, не в нескольких локальных участках, а по всей протяженности ДНК.

Если при изменении внешних условий (появились яблони) за 150 лет возникает новый вид, то о случайности говорить странно. Явная закономерность.
Да и вероятность мутаций малой назвать трудно - 100%.

[dims]

Плотность вероятности мутации в расчёте на один нуклеотид -- маленькая.

[postoronim]

А ведь действительно: прежний вид не исчез, но параллельно появился новый вид, то есть отбор здесь совсем ни при чем. Внешний фактор (появление селективно выращенных яблонь) спровоцировал мутацию, - чего dims отрицает.

[fyunt]

то есть отбор здесь совсем ни при чем

Почему?
Появление новой экологической ниши вызвало появление нового вида - "не терпит пустоты" -  путём естественного отбора. Ведь боярышниковый вид вовсе не стал яблоневым - как был так и остался. Отдельные особи, может быть даже одна, мутировали - а это уже отбор.
*
А вот то что внешний фактор (изменение среды) спровоцировал мутацию - спорно.
Может быть яблони были причиной.
А может быть внешний фактор только позволил закрепиться изменениям (мутациям) причина которых в другом.

[postoronim]

мутировали - а это уже отбор.

Мутация - это не отбор! Отбор - это когда одна особь гибнет из-за внешних условий не оставив потомства. а другая успевает оставить потомство. Мутация - это изменение свойств (признаков). А отбор - это наследование мутаций.

А вот то что внешний фактор (изменение среды) спровоцировал мутацию - спорно.

Да. согласен, - это спорно. И даже наверняка - нет.

[Александр Анохин]

Допустим из одного вида яблони за 150 лет произошел другой вид. Но как быть с эволюцией более крупных таксонометрических единиц (одтряд, класс, тип)? Все тот же механизм случайных мутаций?