Вопросы макроэволюции

[-Asket-]

Череда покушений не останавливается ни на секунду, разложение мертвой органики наглядно это демонстрирует. И в меню со временем войдут новые блюда, это лишь дело времени: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,92652.msg1923618.html#msg1923618

[dims]

причем тут ссылки?

Вы делаете вид, будто рассказываете мне не свою частную точку зрения, а общепризнанные научные истины. Вот и подкрепляйте свои высказывания ссылками тогда.

Так в чём причина саркомы Капоши? Назовите её.

откуда я знаю

Если Вы не знаете, то зачем спорите со мной тогда? Я-то знаю.

[Nucleosome]

Так что прогресс не остановился в прошлом веке, как и эволюция не остановилась на Дарвине.

вообще-то среди современных эволюционистов ссылка на Дарвина как и сам термин "дарвинизм" считаются архаичными... ныне используется СТЭ - Синтетическая Теория Эволюции

А то что не фантастика, это доказывают хирургия,пластика, разработки нейроинтерфейсов и экзоскелетов, эксперименты с клонированием, генная инженерия, биопринтеры и т.д.

вообще-то хирургия - одна из древнейших если не самая древняя часть медицины, и была уже в античные времена, под пластикой вы наверное имеете в виду пластическую хирургию? ну так а она-то причём тут? возможности её глубоко ограничены, может конечно вживить нейроинтерфейс - но тогда надо было писать - нейрохирургия, экзосклет человеку наверное лучше насадить генной инженерией, чем хирургией, даже пластической, которой можно будет потом подправать - и куда проще будет - примерно как стрич ногти только по всему телу ха-ха! но я знаю, что вы имеете в виду не это под экзоскелетами, а некие попило-бабловские разработки... а вот причём тут клонирование - ума не приложу - ну сделают каждому по близнецу, дальше что кто будет его вынашивать?воспитывать? нейроинтерфейсы? органы клонировать? ну это практичнее, но и сложнее и возможно ли... хоть воспитывать не надо, и то хорошо...
кстати незлой прав - переваривают, или вас никогда не кусали комары?.. демодекса у вас может и нет, хотя далеко не факт...

Вы делаете вид, будто рассказываете мне не свою частную точку зрения, а общепризнанные научные истины. Вот и подкрепляйте свои высказывания ссылками тогда.

в первом случае речь тольк об энергии, во втором энергия+информация, какая тут аналогия? какие могут быть ссылки опровегающие то, что непонятно отукуда вообще взялось?

Я-то знаю.

если вы знаете и это настолько критично (аж один случая рака из нескольких сот если не тысяч!) то огласите. пока что я не вижу связи некого частного (а может и экзотического) случая с общим вопросом.

[Дед Моррозоу]

вообще-то среди современных эволюционистов ссылка на Дарвина как и сам термин "дарвинизм" считаются архаичными... ныне используется СТЭ - Синтетическая Теория Эволюции

А вот, кстати говоря, интересен сей факт. Почему решили произвести такую замену? Я лично не знаю. Если б кто объяснил - было бы здорово.
А пока что на ум приходит только одна версия... видимо... дарвиновские положения не во всём устраивают. Так?

[Nucleosome]

Так?

не устраивают только в тех местах, где он явно под влиянием Ламарка пишет об "упражнении" и "не упражнении" органов - сейчас уже ясно, что сколько предок жирафа (расхожий пример) не вытягивал бы шею длиннее она у его потомском не станет. однако на общую концепцию это не влияет. проблема в другом - Дарвин опубликовал "Происхождение видов" в 1859 году, а законы наследования - важнейший компонент современной теории эволюции были открыты только в 1865, а стали известны - в 1900, и вот эти две вещи - законы наследования и основные положиния теории эволюции путём ественного отбора, сформулированные Дарвином и потребовалаось связать во единое. Так и образовалась СТЭ.

[dims]

если вы знаете и это настолько критично (аж один случая рака из нескольких сот если не тысяч!) то огласите.

Я же уже назвал: ослабление иммунитета (в результате СПИД). Без СПИД вероятность СК -- малые доли процента, со СПИД -- до 80%. Современные лекарства от СПИДа в 90% случаях приводят и к регрессии СК.

пока что я не вижу связи некого частного (а может и экзотического) случая с общим вопросом.

СК точно так же, как и другие виды онкологии, связана с генетическими нарушениями. Просто в случае СК известны факторы их вызывающие (вирус герпеса 8 ) и управляющием (иммунитет), а в случае других раков -- неизвестны. Но суть дела это не меняет -- наличие причины в одном случае доказывает, что она может существовать и в другом. Известно 7 "онковирусов", то есть, вирусов, заражение которыми увеличивает риск возникновения рака.

Известны и другие канцерогены, например, табачный дым. В подавляющем большинстве случаев рака лёгких его причина -- курение. Бросив курить, можно практически исключить себя из группы риска по раку лёгких -- разве это не воздействие? Исключив вирус папилломы, можно исключить себя из группы риска по раку шейки матки. И так далее. Всё это общеизвесно.

Говорить, что причиной рака являются мутации -- это всё равно что говорить, что причиной авиакатастрофы является столкновение самолёта с Землёй.

[dims]

сколько предок жирафа (расхожий пример) не вытягивал бы шею длиннее она у его потомском не станет

Конечно, станет. Просто причинно-следственная связь другая.

Если предок жирафа всё время вытягивает шею (факт А), значит, какой-то фактор внешней среды заставляет его это делать (факт Б). Но этот фактор действует не только на индивидуального жирафа, но и на их популяцию, как фактор отбора. В результате отбора у следующих поколений жирафов будет более длинная шея (факт В).

Ламаркисты просто ошиблись с причинно-следственной связью. Они думали А=>В, а на самом деле Б=>А & Б=>В.

[LUKA]

Если предок жирафа всё время вытягивает шею

Теоретически шею можно только сжимать, да и то почти никак. Вытягиваться могут, например, кольчатые черви, у которых есть кольцевые мышцы.
В действительности никакой тренировки именно вытягиванием быть не может - разве что поднимание шеи, но тренировка в поднимании шеи её не удлиняет.
Длина шеи предопределена генетически (и конечно условиями) и их вариации могли отбираться отбором.

[dims]

Теоретически шею можно только сжимать

Недожираф может цепляться зубами за ствол и так пытаться вскарабкаться до нужной ветки, либо наклонить её. При этом шея будет находиться под растягивающим усилием.

[LUKA]

Недожираф может цепляться зубами за ствол и так пытаться вскарабкаться до нужной ветки, либо наклонить её. При этом шея будет находиться под растягивающим усилием.

Это как в мультфильме про слонёнка, у которого хобот образовался, когда его за нос схватил крокодил и начал тянуть в воду. Согласно неизбежному выводу из этого детского мультика длина хобота от такого "растягивания" могла передаться потомству.
Более яркий пример - потеря девстенности, в которой постоянно "упражняются" из поколения в поколение.

[postoronim]

Интересно: как информация о приобретенных признаках передается в репродуктивный материал?

[Nucleosome]

Известны и другие канцерогены,

вот именно, что канцерогены - однако ни они сами по себе, не ослабленный имунитет тем более причиной рака не являются - они только стимулируют этот процесс - будь курение именно приной все курильщики поголовно бы болели раком, тем не менее этого далеко не наблюдается... и ситуация ещё "хуже" в других случаях - каких бы то ни было амбиентальных факторов установить просто не получаетя, зато с мутациями - на раз. я уже дал ссылку и материалов на эту тему полно в том числе и рецензируемых статей.

Но этот фактор действует не только на индивидуального жирафа, но и на их популяцию, как фактор отбора.

это если он действует как фактор отбора - то есть выполняютя ещё два условия - тренирующиеся более эффективно оставляют в среднем больше потомства, и более\менее эфективная тренировка имеет наследственную компоненту, можно добавить и третье - у хорошо тренирующихся не возникает других проблем в связи с этим, но это как бы включено в первое

Интересно: как информация о приобретенных признаках передается в репродуктивный материал?

никак, но во времена Дарвина это ещё не было чётко известно

[Аstrocity]

 но я знаю, что вы имеете в виду не это под экзоскелетами, а некие попило-бабловские разработки...

Весьма сильные "аргументы" у вас, однако. Все ясно 

[dims]

вот именно, что канцерогены - однако ни они сами по себе, не ослабленный имунитет тем более причиной рака не являются

Причины (большинства видов) рака неизвестны, я же сказал. Повторяю так же, что это не моё мнение, а мнение авторитетов в области онкологии.

будь курение именно приной все курильщики поголовно бы болели раком

100% факторов не бывает в природе. Бывали даже случаи, когда у парашютиста не открывался парашют, а он не погибал. На основании этого Вы делаете вывод, что нераскрытие парашюта для остальных не являлось причиной их смерти...

Иммунитет для саркомы Капоши является настолько определяющим фактором, что приближается уже по значимости к парашюту. Так что причины СК известны.

каких бы то ни было амбиентальных факторов установить просто не получаетя

Пока не получается, но, несомненно, получится.

зато с мутациями - на раз

Я не спорю с мутациями. Я спорю с тем, что они являются (перво)причиной.

Но этот фактор действует не только на индивидуального жирафа, но и на их популяцию, как фактор отбора.

это если он действует как фактор отбора - то есть выполняютя ещё два условия

Очень большая корреляция между этими условиями и названным фактом. Индивидуум стремится к тому же, к чему и эволюция. Поэтому, если недожираф "старается" дотянуться до веток, то и эволюция "стремится" к тому же.

[dims]

Более яркий пример - потеря девстенности, в которой постоянно "упражняются" из поколения в поколение.

LUKA, я в курсе, что индивидуально приобретённые признаки не наследуются (практически не наследуются, если не учитывать эпигенетику). Я говорю о том, что ламаркисты не шарлатаны, их ошибка закономерна, они спутали корелляцию с причинно-следственной связью. Это постоянная ошибка в науке.

[postoronim]

никак, но во времена Дарвина это ещё не было чётко известно

В таком случае, как видоизменение передается по наследству?

[dims]

Передаются те изменения, которые природа случайно заранее угадала в результате генетических вариаций.

[Nucleosome]

Причины (большинства видов) рака неизвестны, я же сказал. Повторяю так же, что это не моё мнение, а мнение авторитетов в области онкологии.

каких именно?

На основании этого Вы делаете вывод, что нераскрытие парашюта для остальных не являлось причиной их смерти...

ну вообще-то причиной смерти остальных было столкновение с землёй на большой скорости.

Иммунитет для саркомы Капоши является настолько определяющим фактором, что приближается уже по значимости к парашюту. Так что причины СК известны.

наконец покопался про эту столь любимую ваши СК и нашёл что возбудителем её является тот же вирус, что и СПИДа... вот, собстенно, и всё... также как и папиломовирусы - некоторых других. ну и о чём это говорит? я уже ранее писал, что некоторые формы рака вызываются вирусами, однако это совсем не означает, что все - рак - это очень много весьма разных вещей и роднит их только одно - неконтролируемое размножение клеток.

Пока не получается, но, несомненно, получится.

откуда такая уверенность?

Я спорю с тем, что они являются (перво)причиной.

то есть вы хотите сказать что "перед" мутациями есть ещё некая причина, а лучше сказать механизм, который вызывает эти мутации (притом как я понимаю мутации совершенно конкретные, то есть вызывает он их не случайным образом), которые уже провоцируют рак? ну и к чему это всё? да, есть достаточно ассоциированных с раком вирусов - но - они не вызваают мутации, они только провоцируют клетки на неконтролируемое размножение. есть также масса случаев рака, связь которых с вирусами не въявленна, но зато выявленна с мутациями - более того, выявленны механизмы воздействия этих мутаций на клетку, трансформирующую её в руковую и въявленны чёткие корреляции рака с мутагенами. зачем ещё при этом некий механизм, который бы продуцировал мутации (когда они и так происходят сами собой) - совершенно не ясно. только не говорите, что частотные распределения случаев рака не укладываются в эту схему - рак бывает и у молодых тоже и не доли процента - в частности прочитал только что около 15% раков лёгких бывает до 30 лет при том, что наследственных факторов пока не обнаружено.

Индивидуум стремится к тому же, к чему и эволюция. Поэтому, если недожираф "старается" дотянуться до веток, то и эволюция "стремится" к тому же.

ну не всякий индивидуум стремится к тому, что эволюционно выгодно - у него могут быть другие интересы, могут быть и другие факторы, которые будут усугублятся в этом стремлении, может быть, что то, к чему он стремится - просто невероятно в случайных вариациях, о которых вы написали, однако, конечно, бывает, что стремления индивидуума вполне рациональны.

[postoronim]

Передаются те изменения, которые природа случайно заранее угадала в результате генетических вариаций.

Вы слышите, что говорите? Значит вначале происходит генная мутация. Рождается индивид. Если доживает до репродукции - дает потомство и передает мутацию по наследству. То есть, выходит, вначале было Слово! Ведь мутация не предопределена объективными внешними причинами. Она как бы случайна. И индивид-мутант выброшен на растерзание внешним условиям, которые не влияют на генную мутацию (из Ваших слов), а лишь не дают выжить неприспособленным.
Круто! Мои аплодисме!

[Александр Анохин]

Передаются те изменения, которые природа случайно заранее угадала в результате генетических вариаций.

Природе не надо угадывать. Она и так все знает.