Вопросы макроэволюции

[Nucleosome]

единство механизмов репарации ДНК.
кстати, когда речь о молекулярных часах всегда следует помнить, что речь только нейтральных мутациях, это обычно не говорится, но подразумевается (правда иногда очень глубоко), если же в молекулярные часы, попадает кусок, где таковых мутаций возможно мало или их нет совсем, то ни о каких часах, собтвенно, речь уже идти не будет - поскольку мутации будут отсеиваться или закреплятся не случайным образом. собственно - понять, какие именно мутации нейтральные из тех, что различают организмы, а какие нет - полностью достоверно практически невозможно. обычно нейтральность "устанавливается" либо по не обнаруженным функциям - как в случае с микросателлитами, либо - по общности трёхмерной структуры белка, который они кодируют, однако и то и другое (второе больше) оставляет сомнения.

[Александр Анохин]

to Nucleosome: Спасибо за разъяснение.

[dims]

По характеру статистики мы можем исключить фактор случайных мутаций из числа определяющих при развитии РПЖ.

не можем. факт наличия случайных мутаций подтверждён очень много раз.

Факт подтверждён, а фактор отринут. Математика, это Вам, батенька, не философия. Тут не может быть двух мнений.

кстати, почему речь только о поджелудочной?

Просто пример, о котором я знаю. В своё время весьма удивился, насколько ничтожна вероятность заболеть РПЖ до определённого возраста. Если бы причиной этого рака были случайные мутации, то вероятность была бы одинакова в течение всей жизни. В реальности, есть какой-то фактор (неизвестный), из-за которого вероятность резко возврастает в определённое время. Это какое-то канцерогенное вещество или какой-то канцерогенный старческий процесс.

Это не случайность, совершенно точно.

есть много каких других органов и во всех бывает рак. и везде мутации. или геномные перестройки (что не тоже самое, но тоже во многом случайно)

Но они не являются первопричиной, как я показал на двух примерах -- саркоме Капоши (возникает ТОЛЬКО при заражении СПИДом) и раке поджелудочной железы (зависимость вероятности заболеть от времени никак не вприсывается в теорию случайных мутаций).

Вы пока что в подтверждение своей правоты НЕ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО ДОВОДА. Только повторяете, что мутации всегда наблюдаются при раке.

Ну а во время ветра всегда наблюдается колебание деревьев. Но отсюда никак не следует, что колебание деревьев является причиной ветра. Этот элементарнейший детский факт я пытаюсь донести до вас уже битых несколько дней

Никакого закона, который бы определял, что книжка с рассказом или жёсткий диск с файлом должны постепенно терять записанную на них информацию, (пока что) не установлено.

да ну???

Именно так.

книжки истлевают, диски портятся (у меня так один диск полетел, а на другом были выбитые куски), полустёртые записи на этикетках я тоже разбирал - и столтней и 20-летней давности.

Вы молодец, провели замечательные эмпирические наблюдения. Но сформулировать какой-либо численный закон природы, готов поспорить, не сможете. И никто пока не смог.

если бы мутации не накапливались, то и механизма молекулярных часов не было бы

Механизм молекулярных часов работает в принципе так же, как и механизм радиоактивной датировки.

Собственно, Вы сами признали, что механизмы репарации существуют.

эк вы зациклились на этих механизмах.

Просто меня до сих пор поражает Ваша способность с одной стороны признавать существование процесса, противодействующего случайным мутациям, а с другой стороны, называть в качестве причины рака и старения только мутации.

да прочитайте в конце концов!!! вы то думаете - мутации происходят, а потом эти механизмы приходят и устарняют??? они просто контролируют процесс дупликации!!!

Нет, это Вы прочитайте в коце концов. Механизмов репарации множество, даже механизмов репарации ДНК множество: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A

Более того! Не только механизмы репарации существуют такие, которые работают уже ПОСЛЕ дупликации. Но и механизмы мутаций существуют такие, которые работают ВО ВРЕМЯ дупликации!

Иными словами, мутация и репарация -- два сихронных биологических процесса, находящихся в единстве и НЕСОМНЕННО отрегулированных отбором.

когда на деле вы в этой теме похоже первый раз о них и услышали

Поверьте, далеко не первый. И про теорию вероятностей я не первый раз услышал в этой теме. И про термодинамику. И, кстати, про правила правописания я тоже не первый раз услышал в этой теме

Нет никаких причин, почему бы природа не могла использовать любой из известных или неизвестных алгоритмов коррекции, сохраняя информацию нужное ей время.

нужное - она поддерживает. я много раз об этом говорил - не поддерживала бы - портились бы мы, как кусок мяса...

Ну и?

то есть вы утверждаете нечто от отключения механизмов рапарации в старости до аж генной инженерии организмом самого себя?

Это не только я утверждаю, это Вам ещё Ваш профессор по биологии говорил. Я придерживаюсь, может, и не самой популярной точки зрения, но уж точно не уникальной.

однако и на первое нет данных - более того - это относительно легко проверить - активность белков системы репарации, однако такого не выявленно, как минимум как направленное явление.

Я не утверждаю, что точка зрения, которой я придерживаюсь, абсолютно доказана. Конечно, все эти механизмы принудительного старения ещё нужно задокументировать.

я же придерживаюсь мнения, что организм благодаря многочисленным системам контроля (системы репарации, имуная система, стволовые клетки, взаимозаменяемость клеток) способен снижать темп накопления соматических мутаций до приемлимого для жизни уровня, и когда их делается слишком много - умирает.

Это не противоречит тому, что говорю я. Но если Вы одновременно утверждаете, что организм не мог бы, если это потребовалось бы, увеличить продолжительность жизни, скажем, в 100 раз, то начинаются расхождения.

Если есть на то причины, то системы контроля могут стать более активными и поддерживать организм более длительное время, если на то причин нет - их развитие будет на том уровне выше которого он не подхватывается отбором. это и есть мой тезис с самого начала.

Но Вы называли причинами старения только мутации. Если бы Вы сказали, что причиной старения является изменение баланса между мутациями и процессами их устранения, то к Вам бы и вопросов не было.

Я не верю в духа смерти

что же тогда приведённое выше утверждение?..

Дух смерти -- это что-то потустороннее и непреодолимое, как у Вас. А эволюционно заданный срок жизни -- это реальный механизм, в который можно вмешаться и продлить срок жизни. Никто не будет гоняться потом за такими "продленцами" и пытаться их убить несчастным случаем в предписанное время.

и убедиться, что срок жизни у всех будет разный.

а с чего он должен быть одинаковым? я же говорил о множественности причин.

Если Вы говорите "множество причин", то у меня с Вами разногласий нет. Если Вы говорите "мутации" (то есть, одна причина), то я не согласен.

Это -- эмпирические рассуждения. Правильны они или нет и насколько правильны, если да -- неизвестно. Численные характеристики этих процессов тоже неизвестны.

да ну??? стало быть летальные мутации - это по вашему тоже не факт?..

Каким образом из моего утверждения следует Ваше???

За счёт группового отбора.

то есть отбирались группы, где было много старых особей.

Группы, где особи жили слишком долго -- устранялись отбором, да.

а в силу чего? что именно работало против них?

Вред излишнего консерватизма. Условия менялись, а особи оставались настроенными на старые. Это невыгодно.

(это помимо того, что само понятие "груповой отбор" подвергается сомнению, хотя это скептизм я не очень разделяю)

Я понимаю, что групповой отбор подвергается сомнению. Сам я придерживаюсь мнения что он существует и прекрасно, что Вы тоже склонны так думать.

по той, что они не изменяются уже много миллионов лет - ну жили бы и отдельные особи у них по сто тысяч скажем - ну если не сожрут раньше, конечно, чем мешало бы?

Кто сказал, что мечехвосты СОВСЕМ не меняются? У них не тикают молекулярные часы?

я искренне думал, что как движущую силу "рассеивания информации" вы понимаете в случае организмов накопление случайных мутаций, но тут я вижу что вы имеете в виду нечто другое, что?..

Под движущей силой "рассеивания информации" я действительно понимаю мутации, в случае, если речь идёт о генетической информации.

то, что накопление мутаций за такие сроки не происходит говорит тот факт, что каждый человек несёт порядка сотни новых изменений (мутаций), которые он не унаследовал от родителей.

Когда вносятся эти мутации? Я так думаю, это мутации при половом процессе.

я, понимаю, вам наверное хочется прожить столько

Если я Вам отвечу в том же духе, Вы, видимо, примените административный ресурс

[Nucleosome]

Если бы причиной этого рака были случайные мутации, то вероятность была бы одинакова в течение всей жизни.

мутации накапливаются, как может быть равная вероятность??? для появления в молодости необходимо чтобы они происходили бы все сразу, а тут в самом деле очень низка вероятность. не вероятность накапливается, а мутации, ну почитайте в конце концов об этом, сколько можно одно и тоже переписывать?
и про связь со СПИДом я тоже вам говорил, но
"проскочил его ответ как пыль сквозь решето" (с)
вы всё твердите, что ни одного довода не услышали, просто не понимая того о чём речь - о чём свидельствует ваше упорное повторение равной вероятности - ну ознакомтесь с вопросом
нет никаких соматических факторов рака - это миф, возникший в вашем воображении и упорном непринятии мутационной природы...

Просто меня до сих пор поражает Ваша способность с одной стороны признавать существование процесса, противодействующего случайным мутациям, а с другой стороны, называть в качестве причины рака и старения только мутации.

я вам уже говорил, что делает механизм репарации, и лучше читать не Вики по таким вопросам, а то, на что я вам указал и отдельные публикации, однако и её, похоже, вы до конца не прочли - а там есть и про рак (речь там об отдельных клектах конечно) и про частоту повреждений...

Иными словами, мутация и репарация -- два сихронных биологических процесса, находящихся в единстве и НЕСОМНЕННО отрегулированных отбором.

в этом в самом деле нет сомнений, и я никогда ничего другого и не говорил. был бы не неотрегулирован - не писать нам всех этих сообщений - набрать не успели бы (ну почти)

Но если Вы одновременно утверждаете, что организм не мог бы, если это потребовалось бы, увеличить продолжительность жизни, скажем, в 100 раз

если увеличить вообще, эволюционно - то я такого не отверждал, но если вот здесь и сейчас, вот я или вы захотите и чем-то щёлкнем внутри - то это в самом деле невозможно.

Дух смерти -- это что-то потустороннее и непреодолимое, как у Вас.

никаких духов у меня нет, у меня есть только неспособность механизмов поддержания (уже писал каких) поддерживать организм сколь угодно долго - если конечно, его предки не отбирались на увелиение продолжительности жизни...

А эволюционно заданный срок жизни -- это реальный механизм, в который можно вмешаться и продлить срок жизни.

и в чём его реальность? где он? балланса между системами репарации и мутациями не существут и быть не может - в том смысле, что эти системы будут постоянно поддерживать некоторое стабильное число мутаций, такое возможно только между делениями клетки - когда у этих систем есть точка отсчёта - непровреждённая нить, однако после деления точка отсчёта утрачивается, полську кажда из нитей порождает свой дуплекс, кроме того появляются и другие мутации типа дилеций и дупликаций

Каким образом из моего утверждения следует Ваше???

элементрано - летальная мутация - потеря организмом информации необходимой для жизни...

Кто сказал, что мечехвосты СОВСЕМ не меняются? У них не тикают молекулярные часы?

ну достаточно хорошо видно когда рядом отпечаток из ордовика и плавающий в аквариуме - похожи буквально как Этцы на современного человека... конечно мелкие изменения могут быть, но вот ссылка к молекулярным часам тут не уместна - эти часы мереют нейтральные мутации, которые на то и нейтральные, что отбором они не затрагиваются - то есть нет у них практически никакой эволюции в плане движущего отбора...

Я так думаю, это мутации при половом процессе.

при делении и созревании клеток полового отбора, естественно...

в общем получается следующие, вот вы пишите:

Может быть рассеивание информации организмом (если оно есть) проявляется на промежутках в сотни тысяч лет?

поскольку организмов столько времени живущих необходимо новое предположение:

Организм намеренно отключает защитные механизмы, чтобы умереть в эволюционно-предопределённый срок.

Но накапливаются они подконтрольно. Организм специально их разводит, чтобы они его убили.

копит он их изменяя балланс систем репарации/мутирования (не нахожу цитаты, но надеюсь так)
и наконец появилось это всё благодаря:

За счёт группового отбора.

а именно:

Вред излишнего консерватизма. Условия менялись, а особи оставались настроенными на старые. Это невыгодно.

1 пункт - ничего не говорит за то, что организмы обладают таким запаом прочности, который мало того, что никогда не реализуют, так ещё и пытаются уничтожить. Тут явное противоречие с эволюционными постулатами - если что-то не нужно, то оно и не появится, тем более если оно такое сложное, как механизмы репарации и всё прочее. то есть - даже если вдург столь надёжный механизм и появится, то он бесспорно потребует некого усложнения стуруктуры, а может и появления новых белков, что не востребовано. поэтому достаточно быстро оно развалится - организмы этим не пользуются, и потому все те особи, у которых механизм этот будет работать плохо будут оставаться в популяции. можно конечно сказать другое - что механизмы подобной надёжности необходимы чтобы каждое новое поколение не несло бы слишком много мутаций, а для внутреннего поддержания организма подобная надёжность обеспечит огромную продолжительность жизни, но - во-первых соматические клетки не у всех, но у многих организмов делятся быстрее половых, а также в большей мере подвержены разрушительным факторам среды, кроме того в этом смысле многоклеточный организм не отилчается от клона одноклеточных, среди которых механизмы репарации и возникли (что не вызывает сомнения, в силу их эволюционной консервативности) потому нет никаких оснований считать, что надёжность таких механизмов для одной клетки (половые клетки) будет достаточной при существенной (и очень сильно) избуточности для клеток внутри организма, по сути скорее наоборот - поскольку если половые клетки накопят слишком много мутаций, то будет просто нежизнеспособная особь, которая или не родится вообще или погибнет очень быстро, то есть отсеится, поэтому это если и имеет место, то спорное... однако это лазейка в самом деле
2 - механизмов, разрушающих этот балланс достоверно у таких как мы(то есть у тех, у кого поколения сильно накладываются друг на друга) не известно
3 - групповой отбор, поддерживающий такие механизмы должен действовать не когда-то, а постоянно - поскольку он стабилизирующий (а не движущий), и ему необходимо приводить в вымиранию групп, где слишком много очень старых особей. То есть - так или иначе, но эти особи должны наблюдатся. но это ещё полбеды - в конце концов установление возраста задача нередко сложная, беда в том, что среди не- или слабоэволюционирующих организмов для подобного механизма вообще не находится места - условия не меняются, а стало быть их продолжительность жизни должна была быть очень большой - чего не наблюдается - на уровне отдельных экземляров отбор будет всегда благоприятствовать долгоживущим (точнее с длинным репродуктивным периодом) как говорится при прочих равных (а поскольку речь идёт о старении и том, что "затраты не проблема" то в самом деле прочие равны), поскольку они триавиально имеют больше времени наплодить потомство - то есть - возвращаясь в предыдущей проблеме - такие особи должны постоянно возникать и, соответственно, наблюдатся. Единственное, что этому можно противопоставить это то, что механизмы старения насктолько глубоко "въедись" в общую структуру организма, что прорвать их не так-то просто потому и не наблюдается, но тогда их как видно было бы сравнительно легко "засечь"
это всё помимо того, что если организм стар и приспособлен к старым условиям, а они поменялись, то он просто погибнет, поскольку к новым он не приспособлен, и на этом весь его вред будет исчерпан... представление о неких "старых", мешающим молодым и активным особям родилось из прямой аналогии с нашими, человеческими старыми начальниками - в самом деле, если в сообществе будут традиции поддерживать стариков, то это действительно будет иметь место, однако у подавляющего большинства организмов ничего подобного нет...

P. S.

Если я Вам отвечу в том же духе, Вы, видимо, примените административный ресурс

одно дело говорить кому-то что ему хочется жить вечно (я тоже хотел бы, но я реально смотрю на вещи и понимаю, что не просто мне не грозит, но и вообще невозможно), а другое - обвинять в догматизме притом не однократно и после предупреждения.

[Александр Анохин]

ну достаточно хорошо видно когда рядом отпечаток из ордовика и плавающий в аквариуме - похожи буквально как Этцы на современного человека... конечно мелкие изменения могут быть, но вот ссылка к молекулярным часам тут не уместна - эти часы мереют нейтральные мутации, которые на то и нейтральные, что отбором они не затрагиваются - то есть нет у них практически никакой эволюции в плане движущего отбора...

Получается, что эволюция мечехвостов практически остановилась?

[dims]

Если бы причиной этого рака были случайные мутации, то вероятность была бы одинакова в течение всей жизни.

мутации накапливаются, как может быть равная вероятность???

Что Вы подразумеваете под "накапливанием", что это за процесс?

и про связь со СПИДом я тоже вам говорил, но
"проскочил его ответ как пыль сквозь решето" (с)

Вы говорили не по теме. Вы просто сказали, что иммунитет убивает раковые клетки, хотя Вас никто об этом не спрашивал. От Вас просто требовалось признать, что в случае с саркомой Капоши причиной являются не мутации, а ослабление иммунитета.

Просто меня до сих пор поражает Ваша способность с одной стороны признавать существование процесса, противодействующего случайным мутациям, а с другой стороны, называть в качестве причины рака и старения только мутации.

я вам уже говорил, что делает механизм репарации

А я Вас об этом не спрашивал. Мой вопрос -- как Вы умудряетесь сочетать одно с другим? С одной стороны -- признавать наличие механимов репарации, а с другой стороны упорно продолжать называть причиной рака мутации.

Давайте чётко и по порядку: назовите причину саркомы Капоши?

если увеличить вообще, эволюционно - то я такого не отверждал, но если вот здесь и сейчас, вот я или вы захотите и чем-то щёлкнем внутри - то это в самом деле невозможно.

Почему? На каком основании Вы это утверждаете? Мы не можем повлиять на случайные мутации, но мы можем повлиять на механизмы репарации. Что помешает?

Дух смерти -- это что-то потустороннее и непреодолимое, как у Вас.

никаких духов у меня нет,

Тогда что помешает "чем-то щёлкнуть внутри"? Вы сами сказали, что "невозможно". Значит, что-то помешает. Что?

у меня есть только неспособность механизмов поддержания (уже писал каких) поддерживать организм сколь угодно долго - если конечно, его предки не отбирались на увелиение продолжительности жизни...

Механизмы поддержания можно стимулировать какими-то лекарствами или какой-то терапией. В чём проблема? Что помешает? Если духа смерти не существует, то никто и не помешает. Конечно, если он существуте, то тогда "это в самом деле невозможно".

А эволюционно заданный срок жизни -- это реальный механизм, в который можно вмешаться и продлить срок жизни.

и в чём его реальность? где он?

Я не говорил, что открыл его. Но я предполагаю, что он есть. Все факты говорят за это.

балланса между системами репарации и мутациями не существут и быть не может

Не может быть, потому что не может быть никогда?

Каким образом из моего утверждения следует Ваше???

элементрано - летальная мутация - потеря организмом информации необходимой для жизни...

Ну и что? Где формула?

Кто сказал, что мечехвосты СОВСЕМ не меняются? У них не тикают молекулярные часы?

ну достаточно хорошо видно когда рядом отпечаток из ордовика и плавающий в аквариуме - похожи буквально как Этцы на современного человека...

Даже нет естественных вариаций? Это чудо какое-то что ли? И что же, по-Вашему, поддерживает параметры мечехвоста столь стабильными?

Я уже не говорю о том, что внешнее сходство -- это только внешнее сходство. Вполне возможно, что при этом меняли параметры обмена веществ, температурный режим, продолжительность жизни и так далее. Если бы удалось секвенировать древнего мечехвоста, то наверяка обнаружилось бы достаточное количество отличий.

конечно мелкие изменения могут быть, но вот ссылка к молекулярным часам тут не уместна - эти часы мереют нейтральные мутации, которые на то и нейтральные, что отбором они не затрагиваются - то есть нет у них практически никакой эволюции в плане движущего отбора...

Мутации-то откуда знают, нейтральные они, или нет? Они должны происходить везде. А если они происходят везде, то должны приводить к каким-то фенотипическим вариациям.

Я так думаю, это мутации при половом процессе.

при делении и созревании клеток полового отбора, естественно...

Ну, это явно высокоорганизованный процесс. Все мутации, которые там происходят, "имеют допуск". Их происходит ровно столько, сколько надо.

в общем получается следующие, вот вы пишите:

Может быть рассеивание информации организмом (если оно есть) проявляется на промежутках в сотни тысяч лет?

поскольку организмов столько времени живущих необходимо новое предположение:

Организм намеренно отключает защитные механизмы, чтобы умереть в эволюционно-предопределённый срок.

Но накапливаются они подконтрольно. Организм специально их разводит, чтобы они его убили.

копит он их изменяя балланс систем репарации/мутирования (не нахожу цитаты, но надеюсь так)
и наконец появилось это всё благодаря:

За счёт группового отбора.

а именно:

Вред излишнего консерватизма. Условия менялись, а особи оставались настроенными на старые. Это невыгодно.

Да, верно.

1 пункт - ничего не говорит за то, что организмы обладают таким запаом прочности, который мало того, что никогда не реализуют, так ещё и пытаются уничтожить. Тут явное противоречие с эволюционными постулатами - если что-то не нужно, то оно и не появится,

Эволюция не распространяется на неживую материю. Вы говорили о законе, подобном законе энтропии и который ограничивает продолжительность жизни. Это закон неживой природы и он образовался сам-собой, вне зависимости от эволюции.

тем более если оно такое сложное, как механизмы репарации и всё прочее. то есть - даже если вдург столь надёжный механизм и появится, то он бесспорно потребует некого усложнения стуруктуры,

Я и не утверждал, что механизм репарации появился просто так. Я не изобретаю сущностей. Поэтому, пока не доказано обратного, я считаю, что никакого необоримого закона разрушения не существует. Есть обычный закон разрушения, подобный закону земного притяжения, который выражается просто в некоей тенденцией разрушаться, в которой нет ничего волшебного и которой можно противодействовать теми или иными способами, как и земному притяжению. Рыба противодействует ему с помощью плавательного пузыря и может плавать неограниченное количество времени, противопоставляя притяжению закон Архимеда. Птица противопоставляет закону притяжения законы аэродинамики. И хотя она летает с затратами сил, всё равно может летать достаточно долго и практически никогда не падает, если этого не хочет.

Так же и естественное разрушение. В нем нет ничего мистического, как и в законе притяжения. Ему можно противодействовать множеством различных способов, которые мы назвали "механизмами репарации" и куда входят не только механизмы репарации ДНК, но и иммунитет и другие известные и неизвестные механизмы.

2 - механизмов, разрушающих этот балланс достоверно у таких как мы(то есть у тех, у кого поколения сильно накладываются друг на друга) не известно

Но он есть. Статистика говорит за него. Причиной смерти номер 1 являются сердечно-сосудистые заболевания. Их статистика говорит за то, что они не являются случайным явлением, а происходят закономерно, к определённому сроку жизни.

3 - групповой отбор, поддерживающий такие механизмы должен действовать не когда-то, а постоянно - поскольку он стабилизирующий (а не движущий), и ему необходимо приводить в вымиранию групп, где слишком много очень старых особей. То есть - так или иначе, но эти особи должны наблюдатся.

Смертность среди животных в большинстве случаев обусловлена факторами внешней среды. Только человек, во-многом, отделился от этих факторов. И среди людей мы наблюдаем долгожителей, которые живут почти двукратно дольше средней продолжительности жизни. Вполне себе наблюдение.

но это ещё полбеды - в конце концов установление возраста задача нередко сложная, беда в том, что среди не- или слабоэволюционирующих организмов для подобного механизма вообще не находится места - условия не меняются

Во-первых, неизменность условий не доказана. Во-вторых, даже если они не меняются, то среди таких организмов может наблюдаться медленный рост продолжительности жизни. Вы можете доказать, что этого не наблюдалось у мечехвостов?

В-третьих, а что у мечехвостов с половым размножением?

Единственное, что этому можно противопоставить это то, что механизмы старения насктолько глубоко "въедись" в общую структуру организма, что прорвать их не так-то просто потому и не наблюдается, но тогда их как видно было бы сравнительно легко "засечь"

Частным случаем таких, "глубоко въевшихся" механизмов старения был бы как раз Ваш необоримый закон разрушения всего и вся. Если его "легко засечь", то почему же он до сих пор не открыт наукой?

Комментарий модератора раздела

психологическое желание и догматизм, а тем более религия - разные вещи, держите себя в руках и не занимайтесь провокациями

[dims]

P.S.

Кстати. Пример с мечехвостом (и другими "неэволюционирующими" видами) говорит, скорее, за мою теорию, а не за Вашу. Иными словами, жил-был какой-то вид мечехвоста и вот он уже не меняется полмиллиарда лет. Допустим, геном мечехвоста имеет объём 500 мегабайт.

Предлагается поверить, что эти 500 мегабайт выверены с какой-то такой космической фатальной точностью, что любое отклонение от них сразу же пресекается отбором? Стоит мечехвосту слегка увеличиться в размерах, немного изменить пропорции тела, немного изменить его цвет или жёсткость, добавить какие-то лишние заусенцы или членики -- и всё, капец, отбор сразу же уничтожает такого "вольнодумца"?

ИМХО, совершенно нереалистично.

Единственное объяснение заключается в том, что стабильность генотипа мечехвоста обеспечивается не только и НЕ СТОЛЬКО ОТБОРОМ.

Очевидно, ИМХО, что существуют механизмы репарации видового уровня, способны поддерживать идентичного генокода на протяжении полумиллиарда лет, противостоя "естественному закону разрушения всего и вся имени Nucleosome"!

P.P.S.

Но моё мнение -- что мечехвосты всё же менялись. Моя версия -- что на видовом уровне существует только стабилизация отбором.

А само понятие вида изобретено эволюцией "искусственно". Критерий вида -- невозможность скрещивания -- является, одновременно, и эволюционным критерием отбора. Гибриды между будущими видами получаются хуже приспособленными, так как у них встречаются гены, "работающие в противофазе" -- и поэтому способность скрещиваться постепенно элиминируется -- виды разделяются. Вид, по смыслу, является генетическим резервуаром, стабильность в котором поддерживается отбором.

Ну и вот. Занимающий нишу вид меняется -- синхронно с изменением параметров своей ниши. Как раз для возможности отслеживать эти изменения и нужна смертность. Продолжительность жизни -- это, по смыслу, период дискретизации, с которой эволюция следит за изменением экологической ниши.

Виды, живущие в быстроменяющихся нишах, живут недолго (точнее, речь идёт о продолжительности жизни особи). Виды, живущие в долгоменяющихся нишах, живут долго.

[Проходящий Кот]

Вот прямо богу нечем заняться, кроме как мечехвоста контролировать...

[Nucleosome]

ну вот, хотел ответить развёрнуто, но случайно потерял сообщение, да и видно, что ответы на каждую реплику эффекта не имеют, особенно когда собеседника сносит на обвинения опонента в релегиозности - а просто дело в том, что он принимает Второе Начало Термодинамики (который тут удостоился наименования "закон разрушения всего и вся" и трактуется как священный текст написанный Nucleosome, круто!) и не принимает 100% эффективности систем репарации, которая необходима для сдерживания ненакапления мутаций (накопление это когда сначала один, потом два и так далее... ага, так просто, никаких духов), поскольку при удвоении удвоятся и пропущенные мутации - можно было бы набросать на бумажке удвоение и посмотреть что будет, но где уж там... энергия из вне тут не помогает - информации она не приносит (а лишь помогает сохранить имеющиюся), а такие вещи как случайное движение молекул её разрушают - что довольно очевидно - на то оно и случайное... но речь о неком высококонтролируемом делении половых клеток, где сколько надо мутаций столько и будет! и кто ж это самое надо определит?.. вот и Проходящий Кот заметил... а как же тогда воздействие мутагенами?... (мутагены это не экзотика какая, они вокруг нас)

а! и ещё - не все мутации имеют фенотип - это эксперементальный факт...

от сердчено-сосудестым заболеваний умирают и молодые люди тоже, увы - я даже знал лично... но знал и других доживших почти до ста лет

да, у мечехвостов половое размножение протекает обычно, и по сто тысяч лет они не живут, размер генома стабильный иметь не обяхательно - есть множество весьма похожих организмов имеющих разные размеры, и стабилизирующего отбора, и привлекать какие-то таинственные силы  ни к чему, когда етсь проверенные объяснения, отвергаемые только "мне кажется что..." то, что в быстроменяющихся нишах живут маложивущие, а в стабильных - долго- верно отчасти потмоу что маломеняющиеся - это обычно ниши с малой доступностью ресурсов - такие как глубоководные, однако насколько быстро меняются ниши карпов, осетровых, черепах, попугаев, тридакн,  термитов, и уж тем более муравьёв - об это можно лишь доказываться, но трудно предположить что к примеру дафнии, тли и землеройки живут в сравнении с ними в каких-то беспрестанно меняющихся условиях.

Получается, что эволюция мечехвостов практически остановилась?

да

Почему? На каком основании Вы это утверждаете? Мы не можем повлиять на случайные мутации, но мы можем повлиять на механизмы репарации. Что помешает?

это потребует внести в каждую клетку какие-то новые механизмы, на прочее ответил

P. S. По аналогии с птицей - птица противопоставляет гравитации другую энергию - в частности энергию своих мышц, то есть электромагнитную, то есть если в проводимой аналогии с информацией получается, что организм должен утрате своей информации противопоставлять некую другую информацию, которую должен откуда-то взять - а то у нас получается, говоря об организме как о незамкнутой системе, что потере информации организм противопоставляет энергию из вне - по этой же аналогии птица может противопоставлять гравитации (то есть утрате своей сводобной энергии) информацию. но если на Киви навесить жёский диск забитый информацией до отказа или даже установить ей подобный трансплантант и в таком виде сбросить с вершине дерева, она всё равно разобьётся . Стало быть - нужно что-то адекватное - и в случае организма это именно некая информация со стороны - системы репарации кодируются генами находящимися в той же ДНК, которая подвержена разрушению хаотичным движением молекул (из чего вытекает невозможность 100% систем репарации, а всего остального недостаточно) - то есть мутациям...
всяческие же Саркомы Капоши не могут вызываться иммуннодифицитом как таковым, поскольку имуннодифицит бывает много когда, но не всегда же сопровождается саркомами Капоши...

[dims]

в проводимой аналогии с информацией получается, что организм должен утрате своей информации противопоставлять некую другую информацию, которую должен откуда-то взять

У Вас есть ссылки на рецензируемую литературу, где бы рассказывалось об этой необходимости?

всяческие же Саркомы Капоши не могут вызываться иммуннодифицитом как таковым, поскольку имуннодифицит бывает много когда, но не всегда же сопровождается саркомами Капоши...

Так в чём причина саркомы Капоши? Назовите её.

[Nucleosome]

У Вас есть ссылки на рецензируемую литературу, где бы рассказывалось об этой необходимости?

а у вас есть подобные ссылки на то что ваша аналогия вообще правомерна?..
причем тут ссылки? в случае с птице речь только об энергии, в случае с организмом он из энергии из вне должен извлекать информацию о себе. как это возможно?

Так в чём причина саркомы Капоши? Назовите её.

откуда я знаю, что вы с этой саркомой Капоши носитесь? видов рака тьма тьмущая, вот почитайте:
http://www.medbiol.ru/medbiol/oncogenetics/000a61fd.htm
там пройдя по ссылкам много материала лежит

[Аstrocity]

Цель эволюции - не бессмертие, а постоянное и быстрое обновление наследственной информации. Бессмертие - это стагнация - это как раз отсутствие эволюции. Бессмертные очень скоро заполонят все ниши и потомству негде будет жить.

Бессмертные не заполонят все ниши потому как им нет смысла размножаться вообще.
Следовательно, проблема потомству негде будет жить не актуальна, ибо бессмертные не нуждаются в потомстве.
Это т.н. проблема дегуманизации рассматривается в трансгуманизме, как отказ постлюдей от естественного размножения.
Т.е. постчеловек это распределенная индивидуальность, не нуждающаяся в потомстве и размножении.

Или поставим вопрос прямо и ровно. На кой заполнять пространство биомассой если переход кол-ва в качество уже пройден.

[Nucleosome]

На кой заполнять пространство биомассой если переход кол-ва в качество уже пройден.

на то что инче его заёмет кто-то другой, и этот "бессмертный" потеряется в его массе

[Аstrocity]

На кой заполнять пространство биомассой если переход кол-ва в качество уже пройден.

на то что инче его заёмет кто-то другой, и этот "бессмертный" потеряется в его массе

Многообразие окружающего никак не повлияет на бессмертного. Ибо для бессмертного нет невыполнимых  практических проектов, ибо он ограничен во времени только жизнью вселенной.
 

[незлой]

съедят.
это он тока от старости бессмертный.

[Аstrocity]

dims. Бессмертие связано с возможностью иной организации разумного существования материальных носителей в пространстве. Очевидно что человеческая оболочка как носитель весьма несовершенна и уязвима.
Совершенствовать оболочку будут только до определенного предела (трансчеловечество), далее от нее вообще откажутся, скорее всего.

съедят.
это он тока от старости бессмертный.

Постчеловек будет не съедобен 
Кроме того, он вообще то и на сег человека не обязательно будет походить внешне.

[Nucleosome]

Совершенствовать оболочку будут только до определенного предела (трансчеловечество), далее от нее вообще откажутся, скорее всего.

это даже не научная фантастика. и уж не эволюция - точно

Постчеловек будет не съедобен  

нет таких крепостей... и несъедобных не бывет - за то время пока он живёт, а живёт он вечно, найдут способ, особенно когда их размножению ничего не будет препятствовать.

[незлой]

Постчеловек будет не съедобен 

Железные законы равновесия уже начали действовать: и вы сами не можете обойтись без охоты, и на вас должны охотиться. Пожирание – необходимо. Вне Земли вы уникальны, и рожденный для вас хищник тоже уникален. Ваш хищник порожден универсальным законом как его персонификация и воплощение. Он кармодияден, то есть может есть вас, и только вас. Его форма и размеры целиком определяются вашими характеристиками. Даже не видев его, мы знаем, что его челюсти устроены так, чтобы грызть одних Кармоди, лапы расположены так, чтобы хватать и сжимать только таких, как вы, Кармоди, а его желудок рассчитан на переваривание исключительно Кармоди. Все его естество создано так, чтобы обеспечить преимущество перед вами...

[Аstrocity]

Ну и,незлой, на Вас давно кто то покушался что бы съесть, или уже переваривают? 


 

Совершенствовать оболочку будут только до определенного предела (трансчеловечество), далее от нее вообще откажутся, скорее всего.

это даже не научная фантастика. и уж не эволюция - точно

Спешу Вас обрадовать, но сам термин эволюция (evolution)  не ограничивается одной лишь биологией, увы.
А то что не фантастика, это доказывают хирургия,пластика, разработки нейроинтерфейсов и экзоскелетов, эксперименты с клонированием, генная инженерия, биопринтеры и т.д.
Так что прогресс не остановился в прошлом веке, как и эволюция не остановилась на Дарвине. И уж тем более, в контексте вопросов касающихся иммортализма, который здесь затронут на нескольких стр.

[незлой]

переваривают.
а вас?