Вопросы макроэволюции

[Nucleosome]

Что это значит? Можно попонятней?

растёт количество молекул или их кодировок которых не было раньше и которые имеют значение для организма - то есть организм увеличивает количество информации

Это может быть не причиной, а следствием рака.

тогда должны наблюдаться случаи рака, где никаких мутаций нет.

Это может быть просто неким промежуточным звеном.

между чем и чем.

Бывает так, что из двух идентичных однояйцовых близнецов у одного рак, а у другого нет. Значит, какой-то фактор оказал воздействие на одного, но не оказал на другого.

бывает и наверняка часто - повторение случайных событий не очень-то вероятно...

Слишком наглядно соответствие между стареющим человеком и рассыпающимся от времени домом или другим объектом.

да поскольку и там один процесс - увеличение энропии

Но на самом деле, существуют механизмы репарации.

а у дома существует ремонт. и вы наверное замечали, что ремонт дома заметно увеличивает его срок жизни, но не делает дом вечно-новым. уже ведь писал что именно, понимаете, ИМЕННО механизмы репарации определяют сколько будет мутаций. почитайте в конце концов про них. но отменить они их не в состоянии... тоже уже писал и не раз. нет, вы повторяете одно и тоже, что механизмы репарации могут отменить мутации вообще. да откуда тогда изменчивость? как по-вашему возникают мутации вообще? или клетки половой линии живут какой-то совершенно своей жизнью вплоть до физических законов? тогда опять вопрос (ну можно предположить, что там системы репарации частично отключаются) - а почему же тогда есть мутации у таких организмов как щитни или мечехвосты? то есть тех, которые изменились за последние 200 а видимо и больше млн лет ничтожно мало?.. им-то зачем мутации? почему они смертны?

У Вас по этому поводу очевидный догматизм. Потому что Вы умудряетесь, с одной стороны, признавать, что у организма существуют механизмы репарации, а с другой стороны -- продолжать верить в неизбежность его износа.

по вашему механимы репарации это 100% гарантия от мутаций??? а факт того, что это не так - это вера??? ну в самом деле... это уже сюрреализм какой-то в самом деле!

ИМХО, это типичная слепая вера: когда даже известные факты, противоречащие вере, не могут её поколебать.

какие известные факты??? есть абсоютные механизмы репарации??? вы из какой Вселенной прибыли, простите?.. насчёт веры прекращайте меня провоцировать - если у вас есть факт о наличии систем репарации, устраняющих 100% мутаций - предявите. тогда будет о чём говорить

Взгляните на статистику рака поджелудочной железы (например):

http://cancer.emedtv.com/pancreatic-cancer/pancreatic-cancer-statistics.html

Вероятность заболеть в течение первых 20 лет жизни пропорциональна 0,001
А вероятность заболеть в течение 20 лет с 55 до 74 лет пропорциональна 0,454

То есть, вероятность заболеть старику более чем в четыреста раз больше, чем молодому! Вы не хуже меня знаете, что мутации строго случайны. Вероятность мутации никак не может меняться в течение жизни в 400 раз! Следовательно, причиной рака поджелудочной железы не является случайная мутация. Это математический факт!

я ж вам писал, что должно быть чтобы получился рак - должна быть мутация и организм должен её пропустить. мутации имеют склонность накапливаться - потому если в среднем одна из необходимых мутаций происходит раз в двадцать лет, а нужно их пять, то и вероятность того что они будут в первые тридцать лет жизни - ничтожно мала, но к ста годам - уже очень существенная... так что всё как раз подтверждается.

Ну. Так это Вы не мне рассказывайте, это Вы себе расскажите! Ведь именно Вы этого не осознаёте.

чего это я не осознаю? что-то я не понял...

где в первом же абзаце объясняется несостоятельность наивного взгляда на старение, как на износ.

у меня по ссылке ничего нет... так всё таки что там про "наивность"?

Я же сказал, ЧТО штамп!

вот в том-то и дело. что сказали - и больше ничего. кроме утверждения, что наличие систем репарации устраняет износ (для чего нужна 100% эффективность в устранении мутаций) и игнорирования статистки - пример с раком поджелудочной железы, я никакого обоснования того, что накопление соматических мутаций в организме - не причина его старения (лучше сказать - ограничение продолжительности жизни сверху - могут же быть и другие причины действующие паралельно...) я не увидел...

Давайте дискутировать культурно, не вкладывая дурацкие тезисы в уста оппонента.

давайте не заниматься провокациями и не раздавать "штампы" и "веры".

postoronim - ну а по-существу?..

[postoronim]

postoronim - ну а по-существу?..

Какое "существо"? Это ж какое существо сдюжит слушать вашу перепалку! Dims Вас подцепил на крюк и теперь все жилы выматывает. Он это умеет! Я уже давно ему палец в рот не кладу. Отхватит по самые "не балуйся"...

[Nucleosome]

Какое "существо"? Это ж какое существо сдюжит слушать вашу перепалку! Dims Вас подцепил на крюк и теперь все жилы выматывает. Он это умеет! Я уже давно ему палец в рот не кладу. Отхватит по самые "не балуйся"...

ну это ещё вопрос кто кому тут что выматывает. я вот тут чуть подробнее благодаря этой беседе прочитал что за "бессмертные" организмы, и понял что никакие они не бессмертные...

[postoronim]

ну это ещё вопрос кто кому тут что выматывает. я вот тут чуть подробнее благодаря этой беседе прочитал что за "бессмертные" организмы, и понял что никакие они не бессмертные...

О! Это я и без dims знаю. Бессмертие противоречит смыслу эволюции. Хотя с какого боку поглядеть! Перестраивая свои составляющие, бессмертный организм может эволюционировать и видоизменяться, но может ли он плодиться? Если он будет плодить таких же бессмертных, то очень скоро возникнет конфликт из-за территории и ресурсов.

[dims]

Но на самом деле, существуют механизмы репарации.

а у дома существует ремонт.

Верно. Поэтому дом, который постоянно ремонтируется, может существовать сколь угодно долго. Процесс его износа несущественен, существенно, насколько прилежно владелец дома за ним следит. Если дом развалился, мы не говорим, что он умер от неизбежной старости, мы говорим, что его бросили ремонтировать.

и вы наверное замечали, что ремонт дома заметно увеличивает его срок жизни

Я-то замечал, у меня глаза открыты. Вопрос, замечали ли Вы?

ИМЕННО механизмы репарации определяют сколько будет мутаций. почитайте в конце концов про них. но отменить они их не в состоянии...

Нам не нужно отменять мутации. Нам нужно отменить старение. Механизмы репарации могли бы работать сколь угодно долго, как и с домом. Никаких законов природы, ограничивающих срок этого процесса, не существует.

У Вас по этому поводу очевидный догматизм. Потому что Вы умудряетесь, с одной стороны, признавать, что у организма существуют механизмы репарации, а с другой стороны -- продолжать верить в неизбежность его износа.

по вашему механимы репарации это 100% гарантия от мутаций???

Речь идёт не о процентах, а о сроках. 100% гарантии даёт только советская сберкасса. Механизмы репарации вполне могли бы обеспечить человеку срок жизни в 200 лет или в 2000 лет. Никаких законов природы, этому мешающих, не существует. Конечно, некоторые люди всё равно умирали бы от каких-то особо-вредных случайных мутаций, но вероятность этого была бы постоянна.

ИМХО, это типичная слепая вера: когда даже известные факты, противоречащие вере, не могут её поколебать.

какие известные факты???

Существование механизмов репарации.

есть абсоютные механизмы репарации???

Абсолютный механизм репарации не нужен. Зачем? Достоточно относительного

вы из какой Вселенной прибыли, простите?..

А Вы?

насчёт веры прекращайте меня провоцировать - если у вас есть факт о наличии систем репарации, устраняющих 100% мутаций - предявите. тогда будет о чём говорить

100% мутаций устранять не нужно. Сколько можно повторять?

То есть, вероятность заболеть старику более чем в четыреста раз больше, чем молодому! Вы не хуже меня знаете, что мутации строго случайны. Вероятность мутации никак не может меняться в течение жизни в 400 раз! Следовательно, причиной рака поджелудочной железы не является случайная мутация. Это математический факт!

я ж вам писал, что должно быть чтобы получился рак

Мне Вы писали, а вот сами этого не понимаете.

- должна быть мутация и организм должен её пропустить.

Если взглянуть на статистику рака поджелудочной железы, то видно, что фактор наличия мутации не играет существенной роли. Важнее "пропустить". Голая математика.

мутации имеют склонность накапливаться - потому если в среднем одна из необходимых мутаций происходит раз в двадцать лет, а нужно их пять

Здрассте. Вероятность правильно посчитайте. Если вероятность одной мутации 1 в 20 лет, то чтобы произошло 5 (случайных) мутаций в одной клетке нужны миллионы лет. Здесь нет аддитивности.

Ну. Так это Вы не мне рассказывайте, это Вы себе расскажите! Ведь именно Вы этого не осознаёте.

чего это я не осознаю? что-то я не понял...

Я вижу, что Вы не поняли. Но что я могу сделать?

кроме утверждения, что наличие систем репарации устраняет износ (для чего нужна 100% эффективность в устранении мутаций)

Не нужна 100%. 100% нужна только чтобы жить вечно. А чтобы жить сколь угодно долго, 100% не нужно.

и игнорирования статистки - пример с раком поджелудочной железы, я никакого обоснования того, что накопление соматических мутаций в организме - не причина его старения (лучше сказать - ограничение продолжительности жизни сверху - могут же быть и другие причины действующие паралельно...) я не увидел...

Ну надо теорвер вспомнить, наверное.

[dims]

Вообще, согласно теории вероятностей неважно, сколько мутаций нужно для РПЖ. Нужно 5 мутаций или 135 -- неважно. Всё равно осуществление этого события (сочетание пяти мутаций) описывается одним числом -- P -- его вероятностью. Если на процесс влияют только случайные мутации, то эта вероятность не зависит от времени, она всегда одна и та же.

В таком случае процесс описывается законом радиоактивного распада (он же -- экспоненциальный закон). Этот закон характеризуется только одним временнЫм параметром -- периодом полураспада. Период полураспада -- это время, за которое количество атомов, претерпевших нужное превращение (или каскад превращений, неважно), увеличивается в два раза.

Если бы образование раковых клеток подчинялось бы этому закону, то тут тоже был бы такой период -- время, в течение которого количество раковых клеток увеличивается в два раза. В этом бы случае мы наблюдали бы экспоненицальный рост их количества в течение всей жизни.

Если предположить, что существует "неабсолютный" механизм репарации имени Nucleosome, который с вероятностью Q, близкой к 100%, но меньшей этого числа, чинит или убивает раковые клетки, то это ничего бы не изменило.

Окончательная вероятность образования раковой клетки просто равнялась бы P1=P*(1-Q), то есть, вероятности того, что клетка мутировала, в сочетании с вероятностью того, что механизм репарации с ней не справился. Принципиально P1 ничем не отличается от P -- это всё равно постоянное во времени число, которое даёт просто свой (больший) период полураспада.

Иными словами, любой случайный характер причин рака приводил бы к экспоненциальному росту числа случаев и к равной вероятности заболевания в любом возрасте.

Тем не менее, это не так. Некоторые виды рака, такие как РПЖ, возникают преимущественно в определённом возрасте. Вероятность заболеть уменьшается до и после него. Это совершенно непохоже на влияние спонтанных мутаций. И это является доказательством того, что причиной РПЖ является что-то другое.

Если говорить не только о раке, а о смерти вообще, то, если бы она была обусловлена случайными факторами, то так же наблюдался бы экспоненциальный характер смертности человека. То есть, существовал бы "период полураспада", то есть время, за которое умирает половина из рождённых одновременно людей. Не было бы понятия "наиболее вероятная продолжительность жизни".

Износ не подчиняется таким законам.

[Александр Анохин]

Иными словами, любой случайный характер причин рака приводил бы к экспоненциальному росту числа случаев и к равной вероятности заболевания в любом возрасте.

Не факт. "Сопротивляемость" оранизма раку может уменьшаться с возрастом. Отсюда отсутствие заболевания РПЖ у детей и рост заболеваемости у пожилых. ИМХО, не врач я.

[dims]

"Сопротивляемость" оранизма раку может уменьшаться с возрастом. Отсюда отсутствие заболевания РПЖ у детей и рост заболеваемости у пожилых.

Ну так и я так считаю.

[Nucleosome]

Механизмы репарации вполне могли бы обеспечить человеку срок жизни в 200 лет или в 2000 лет. Никаких законов природы, этому мешающих, не существует.

а я о чём? ровно тоже самое я вам писал и раньше. теперь вы с криком и шумом сообщаетме мне мою же мысль... поищите в моих сообщениях про это
проблема не в этом, а в том, что потребует это черезмерно больших затрат на поддержание механизмов репарации - и это я тоже уже писал...
кстати, пример с домом не удачен - дом не ремонитрует себя сам в отличае от организма

Вообще, согласно теории вероятностей неважно, сколько мутаций нужно для РПЖ. Нужно 5 мутаций или 135 -- неважно.

м-да... вопрос же не в том, что у нас есть планка - 10 мутаций = рак, а в том, что нужны определённые мутации - и они имеют склонность накапливаться - пока не доберётся одна клетка до нужного набора и её имунная система не прибьёт раньше - ничего с организмом не случится. а для накопления нужно время... всё это весьма доходчиво изложено в "молекулярной биологии клетки" Альбертса - целая глава об этом - во всяком случае в одном из изданий.

"Сопротивляемость" оранизма раку может уменьшаться с возрастом. Отсюда отсутствие заболевания РПЖ у детей и рост заболеваемости у пожилых. ИМХО, не врач я.

ну понятно что защитные силы слабеют - тот же грип даёт ничтожную смертность среди людей средних лет - и весьма ощутимую - среди пожилых...

Вероятность заболеть уменьшается до и после него.

тут может быть эффект отбора - просто к этому возрасту те, кто переболел уже умерли...

Бессмертие противоречит смыслу эволюции.

ну если как у Кащея бессмертного - то есть и убить нельзя - то да. точнее - это предел мечтаний эволюции (не достижимый), но бессметрие в смысле - не старения - совсем нет - одноклеточные не стареют, и эволюционируют за милую душу...

P. S. dims, почистил ваше сообщение - я предупреждал, и мои же мысли мне можно сообщить и без личных оскорблений, а так - %, увы...

P. P. S. вот мои слова, про которые вы забыли а потом их же с криком и передали:

в принципе не существует - системы репарации можно дублировать сколько угодно и тем самым отодвигая старение, вопрос в том что это потребует слишком больших затрат от организма и те же проблемы - то есть "вечности" как показывает история биосферы легче решить с помощью размножения, а не сохранения организма "вечным" - хотя бы потмоу что можео быть "нетленным" сколько угодно и трать на это практически все свои ресурсы, но от удара топром по башке или более тонкойсторонней ликвидации это всё равно не спасёт

от 31 марта...

[dims]

Механизмы репарации вполне могли бы обеспечить человеку срок жизни в 200 лет или в 2000 лет. Никаких законов природы, этому мешающих, не существует.

а я о чём? ровно тоже самое я вам писал и раньше.

Ну если Вы об этом писали раньше, тогда о чём мы спорим? У меня создалось впечатление, что Вы утверждали, что старение это износ, то есть, неизбежный необоримый процесс. А срок жизни -- есть предел, на который способен организм. Если Вы признаёте, что старение можно задерживать сколь угодно долго, тогда разногласий между нами нет. Соответственно, Вы должны признать, что срок жизни установлен эволюционно, а не каким-то всеобщим законом природы.

проблема не в этом, а в том, что потребует это черезмерно больших затрат на поддержание механизмов репарации - и это я тоже уже писал...

Механизмы репарации уже существуют и затраты на них не чрезмерны. Продлить их действие ещё на 100 лет никаких "чрезмерных" затрат не потребует, возможно, лишь их удвоения, да и то -- вряд ли.

Вообще, согласно теории вероятностей неважно, сколько мутаций нужно для РПЖ. Нужно 5 мутаций или 135 -- неважно.

м-да... вопрос же не в том, что у нас есть планка - 10 мутаций = рак, а в том, что нужны определённые мутации

К чему Вы это говорите? Разумеется, нужны определённые мутации, никто с этим не спорит.

- и они имеют склонность накапливаться - пока не доберётся одна клетка до нужного набора и её имунная система не прибьёт раньше - ничего с организмом не случится. а для накопления нужно время...

Если накопление происходит по вероятностным законам, то времени не нужно. Чисто случайно могут произойти все нужные мутации за один день -- и человек заболее раком ПЖ в 10 лет. Или, чисто случайно, мутаций не произойдёт и за 200 лет -- и человек будет жить по 200 лет.

Всё это описывается общеизвестными вероятностными распределениями, в которые статистика РПЖ не вписывается.

Вероятность заболеть уменьшается до и после него.

тут может быть эффект отбора - просто к этому возрасту те, кто переболел уже умерли...

Нет, не может тут быть эффекта отбора. Ваш эффект отбора существует и при радиоактивном распаде: если атом распался, он уже не может распасться во второй раз. График получается другой.

Комментарий модератора раздела

модерирование не обсуждается на форуме

P. P. S. вот мои слова, про которые вы забыли а потом их же с криком и передали:

Я ничего не забыл. Исходный мой тезис был в том, что продолжительность жизни установлена отбором, а Ваш -- что она установлена неким необоримым законом износа, который Вы в разное время называли то "законом энтропии" (что категаорически неверно), то "случайными мутациями" (что не проходит по статистике).

в принципе не существует - системы репарации можно дублировать сколько угодно и тем самым отодвигая старение, вопрос в том что это потребует слишком больших затрат от организма

Я это уже читал и на это отвечал: Вы совершенно необоснованно предполагаете наличие "слишком больших затрат". Вопрос в том, существует ли некий предел или не существует. Я считаю, что не существует. А Вы считаете, что существует, хотя, ИМХО, обосновать этого не можете.

[Nucleosome]

Ваш -- что она установлена неким необоримым законом износа, который Вы в разное время называли то "законом энтропии" (что категаорически неверно), то "случайными мутациями" (что не проходит по статистике).

обоснуйте в чём не верно, называл по-разному чтобы донести до вас что я хочу сказа, по сути это одно и тоже только на разных уровнях
и потом - если про мутации не верно, то почему же вы пишите про механизмы репарации:

Механизмы репарации уже существуют и затраты на них не чрезмерны. Продлить их действие ещё на 100 лет никаких "чрезмерных" затрат не потребует, возможно, лишь их удвоения, да и то -- вряд ли.

вдвое или в пятеро или полтора не знаю,вопрос зачем это нужно и в силу чего подхватится отбором?
то есть мой тезис - обусловлена не отбором, а его отсутствием, почему это вызывает у вас столь бурную и не всегда адекватную реакцию я не понимаю...

А Вы считаете, что существует, хотя, ИМХО, обосновать этого не можете.

в принципе не существует

мои же слова вами же процетированны, нет вы в ответ пишите нечто прямо противоложное! в чём дело? с кем у вас разговор?

Если накопление происходит по вероятностным законам, то времени не нужно. Чисто случайно могут произойти все нужные мутации за один день -- и человек заболее раком ПЖ в 10 лет. Или, чисто случайно, мутаций не произойдёт и за 200 лет -- и человек будет жить по 200 лет.

Всё это описывается общеизвестными вероятностными распределениями, в которые статистика РПЖ не вписывается.

статистически это невероятно - подумайте сколько в организме клеток. кроме того - рак у молодых бывает тоже и не всегда наследственные формы - посмотрите статистику, почему вам так мешает мутационная природа рака для меня тоже тайна великая...

P. S. я заметил вы как-то странно пишите о механизмах репарации - они не "уже существуют", а существовали всегда, как минимум как существуют клетки, и нужны они просто для поддержания жизни, без них жизнь по сути не возможна

P. P. S. dims, перечитал что вы пишите о возникновении рака - накапливание, конечно же не статиститческое - типа того, что если не было выйгрыша в лотерии два года, он обязательно случится с следующий раз, а мутационное - если нам надо n мутаций, для неограниченного размножения клеток, то, понятно, чтобы они произошли сразу все - просто невероятно, но мутации которые необходимы но не достаточны никуда не денутся если уже произошли - сами по себе они клутку ещё не меняют, и так и остаются в организме - что касается всех мутаций вообще, на чём основан к примеру метод молекулярных часов - если речь о поколениях...

[dims]

обоснуйте в чём не верно, называл по-разному чтобы донести до вас что я хочу сказа, по сути это одно и тоже только на разных уровнях

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но не разделяю это и утверждаю, что этому нет обоснований.

Есть закон энтропии. Энтропия в замкнутой системе всегда возрастает. Это всеобщий закон природы.

Но он, во-первых, не имеет отношения к живому организму, так как живой организм -- система не замкнутая. Организм постоянно кушает, дышит, чтобы получить энергию, а потом полученную энергию тратит. Это незамкнутая система. В ней закон энтропии не действует. Если организм замкнуть, например, поместить в цинковый гроб, то энтропия внутри гроба будет возрастать, согласно законам природы.

Какого-то аналога закону энтропии для ситуации с живым организмом НЕ УСТАНОВЛЕНО. Возможно, он есть, но наукой ОН ПОКА НЕ ОТКРЫТ.

вдвое или в пятеро или полтора не знаю,вопрос зачем это нужно и в силу чего подхватится отбором?

Я считаю, что продолжительность жизни каждого вида установлена эволюционно. Поэтому, размуеется, я не считаю, что увеличение срока жизни подхватится отбором. Наоборот, как увеличение, так и уменьшение срока жизни, должно отбором отсеиваться.

то есть мой тезис - обусловлена не отбором, а его отсутствием, почему это вызывает у вас столь бурную и не всегда адекватную реакцию я не понимаю...

Бурную реакцию вызывает изобретение лишних сущностей. Я не верю в духа смерти а-ля фильм "Пункт назначения". Или в гомеостатическое мироздание а-ля "За миллиард лет до конца света". Нет никакого закона природы, который бы ограничивал срок жизни сверху.

"Нет" не потому, что я в это верю или знаю, что его нет. А потому, что это лишняя сущность, введения которой факты не требуют. Старение вполне объясняется как эволюционный механизм обновления, ничего дополнительно изобретать не нужно.

Назовите мне ФАКТЫ, которые бы говорили за эту сущность -- и я сразу же в неё "поверю".

в принципе не существует

мои же слова вами же процетированны, нет вы в ответ пишите нечто прямо противоложное! в чём дело? с кем у вас разговор?

Окей, допустим я придумал что-то. Но у Вас-то с кем разговор? Если Вы согласны, что ограничения на срок жизни нет, почему об этом просто не сказать? "Я согласен".

Если накопление происходит по вероятностным законам, то времени не нужно. Чисто случайно могут произойти все нужные мутации за один день -- и человек заболее раком ПЖ в 10 лет. Или, чисто случайно, мутаций не произойдёт и за 200 лет -- и человек будет жить по 200 лет.

Всё это описывается общеизвестными вероятностными распределениями, в которые статистика РПЖ не вписывается.

статистически это невероятно - подумайте сколько в организме клеток.

Я подумал, сколько в организме клеток: гораздо меньше, чем атомов в куске урана. Но для куска урана законы вероятностей действуют. Значит, будут действовать и для кучки клеток.

кроме того - рак у молодых бывает тоже и не всегда наследственные формы - посмотрите статистику, почему вам так мешает мутационная природа рака для меня тоже тайна великая

Мне не мешает. Она мешает фактам. А я, просто-напросто, нахожусь на стороне фактов. Именно поеэтому нам с фактами мутационная природа рака и мешает.

Встречный вопрос: Вам-то она чем помогает?

P. P. S. dims, перечитал что вы пишите о возникновении рака - накапливание, конечно же не статиститческое

А какое?

- типа того, что если не было выйгрыша в лотерии два года, он обязательно случится с следующий раз

Если Вы не в курсе, то это неверное утверждение.

, а мутационное - если нам надо n мутаций, для неограниченного размножения клеток, то, понятно, чтобы они произошли сразу все - просто невероятно,

Почему? Какая разница, сразу или не сразу?

но мутации которые необходимы но не достаточны никуда не денутся если уже произошли - сами по себе они клутку ещё не меняют, и так и остаются в организме - что касается всех мутаций вообще, на чём основан к примеру метод молекулярных часов - если речь о поколениях...

В чём разница между мутациями и каскадным радиоактивным распадом? Допустим, для получения ядра Е нужно пять определённых распадов атома А по цепочке А -> Б -> В -> Г -> Д -> Е. Распады даже раньше назывались "трансмутациями". Никакой разницы с "мутациями" тут нет. Атом А эквивалентен здоровой клетке, атомы Б, В, Г, Д эквивалентны клеткам на различных стадиях переходна к злокачественности, а атом Е эквивалентен полностью злокачественной клетке.

Всё то же самое. Атом Е не может образоваться сразу из А, он должен пройти 5 стадий. Атомы предыдущих стадий не всегда порождают атомы последующих, а только с некоторой вероятностью. Атомы предыдущих стадий накапливаются (хотя могут распадаться по другим каналам) и вероятность образований следующих стадий основана на них.

Всё то же самое.

И вот для этого случая ДЕЙСТВУЕТ ЗАКОН РАДИОАКТИВНОГО РАСПАДА.

А для РПЖ -- НЕ ДЕЙСТВУЕТ.

Из этого следует одно неопровержимое математическое следтсвие -- какой-то (один или несколько или все) переход А -> Б -> В -> Г -> Д -> Е РЕГУЛИРУЕТСЯ СОМАТИЧЕСКИ, каким-то регулятором, зависящим от возраста пациента.

Повторяю, это математический факт.

И вот этот соматический регулятор И ЯВЛЯЕТСЯ ИСТИННОЙ ПРИЧИНОЙ РПЖ, которая в настоящее время НАУКЕ НЕИЗВЕСТНА.

Кстати, это не моё утверждение, многие онкологи так прямо и говорят, что причины рака (а, значит, в том числе и причины мутаций, которые к нему приводя) НЕИЗВЕСТНЫ.

[Nucleosome]

и почему законы статистики не действуют по вашим словам на рак и на живые организмы? да, конечно - той чёткости которая имеется в куске урана наблюдать не получится - поскольку в организме внутренних связей куда больше - к примеру - даже если какая-то клетка и наберёт все нужные мутации, то она может ещё быть уничтожена имуной системой - что, конечно же вносит искажения в общую картину,  да и бывают случаи рака вызванные такие вещами как транспозиции, организм, накапливая мутации, может в зависимости от условий жизни накапливать и часто фенотипические изъяны, которые пропустили системы уже регенерации, по-разному подвергаться действию мутагенов - что вносит поправки в скорость мутаций. ественное что бессмысленно утверждать, что поскольку мутации случайны как и распад атомов, то и организмы будут стареть как распадается кусок урана. Но - общего принципа это не отменяет. прочие теории старения - к примеру накопления сводобных радикалов оставляет за бортом вопрос почему они накпливаются - от одного профессора, где учил биологию когда-то слышал следующие - "молодой организм имеет защитные механизмы, а старый нет", ну это же смешно - о что мешает их наличию у "старого"? опять пустота... а мутации - случайные и накапливающиеся есть и подтверждены многократно. (про лотерию я приводил именно как пример неверноего утверждения) никаких новых сущностей.
Теперь про энтропию - конечно организм система не замкнутая - он питается и получает энергию, но в том-то и дело, что только энергию - а не информацию о себе самом, которая утрачивается, в случае с популяциями утратившие слишком много информации отсеиваются, а внутри организма отсеивать подобные клетки некому в конечном счёте. Кусок мяса тоже не замкнутая система, тем не менее портится он куда быстрее организма...

Наоборот, как увеличение, так и уменьшение срока жизни, должно отбором отсеиваться.

да, но оно должно было как-то сформироваться. многоклеточные произошли от одноклеточных (других вариантов просто нет), стало быть... также каким образом отсеивается высокая продолжительность жизни? (ественно речь о длительном репродуктивном периоде, а то кому надо всю жизнь быть старым?) я в курсе про представление о "старых, ретроградных особях", замедляющих преобретение новшеств, то есть эволюцию, но увы - это возможно замедлит такие вещи как половой отбор - то есть отбор сугубо "внутренний", не связанные или почти с внешними условиями, но изменятся внешние условия погибнет и старая особь, к новым не приспособленная, кроме того тогода требует объяснения тот факт почему же тогда стабилизирующий отбор по продолжительности жизни работает на верхним конце у таких организмов как щитни и мечехвосты? ну щитни ладно - они практикуют "эфимерные" поколения. хотя и не до такой степени как дафнии например, но вот мечехвосты за подобным замечены не были, тем не менее они хоть и живут долго, но тоже стареют и умирают... почему?.. (для справки - и те и другие организмы - живые ископаемые, и к ним относятся древнейшие подтверждённые виды, которым уже сотни миллионов лет)

[dims]

и почему законы статистики не действуют по вашим словам на рак и на живые организмы?

Законы действуют, но другие. По характеру статистики мы можем исключить фактор случайных мутаций из числа определяющих при развитии РПЖ.

даже если какая-то клетка и наберёт все нужные мутации, то она может ещё быть уничтожена имуной системой - что, конечно же вносит искажения в общую картину

Нет, не вносит. Это вносит поправку в величину вероятности, но не в общий закон.

ественное что бессмысленно утверждать, что поскольку мутации случайны как и распад атомов, то и организмы будут стареть как распадается кусок урана.

Почему бессмысленно? Не бессмысленно. Если бы старение определялось бы случайными мутациями, то так бы оно и было. Поскольку в реальности мы не наблюдаем, чтобы процесс старения напоминал постепенное превращение куска урана в кусок тория и далее по цепочке, ЗНАЧИТ, старение не определяется случайными мутациями.

от одного профессора, где учил биологию когда-то слышал следующие - "молодой организм имеет защитные механизмы, а старый нет", ну это же смешно - о что мешает их наличию у "старого"? опять пустота...

Чем Вас не устраивает моё объяснение? Организм намеренно отключает защитные механизмы, чтобы умереть в эволюционно-предопределённый срок.

а мутации - случайные и накапливающиеся есть и подтверждены многократно.

Я не спорю с фактами. Конечно, они есть. Но накапливаются они подконтрольно. Организм специально их разводит, чтобы они его убили.

Теперь про энтропию - конечно организм система не замкнутая - он питается и получает энергию, но в том-то и дело, что только энергию - а не информацию о себе самом,

Но закон энтропии установлен только для энергии. Никакого закона, который бы определял, что книжка с рассказом или жёсткий диск с файлом должны постепенно терять записанную на них информацию, (пока что) не установлено.

Есть алгоритмы коррекции ошибок, которые засчёт избыточности, позволяют находить и исправлять накопленные ошибки. Причём дублирование -- это самый примитивный и неэффективный из таких алгоритмов. Нет никаких причин, почему бы природа не могла использовать любой из известных или неизвестных алгоритмов коррекции, сохраняя информацию нужное ей время.

Собственно, Вы сами признали, что механизмы репарации существуют.

которая утрачивается, в случае с популяциями утратившие слишком много информации отсеиваются, а внутри организма отсеивать подобные клетки некому в конечном счёте.

Это -- эмпирические рассуждения. Правильны они или нет и насколько правильны, если да -- неизвестно. Численные характеристики этих процессов тоже неизвестны. Может быть рассеивание информации организмом (если оно есть) проявляется на промежутках в сотни тысяч лет? Нет никаких оснований отождествлять старение с рассеиванием информации.

Кусок мяса тоже не замкнутая система, тем не менее портится он куда быстрее организма...

Ну так об чём и речь. Законы термодинамики одинаковы для всех объектов. А законы станерия -- нет. Можно набрать с десяток килограммовых кусков мяса, начиная от мёртвых кусков и кончая живыми зверьками и курицей -- и убедиться, что срок жизни у всех будет разный.

да, но оно должно было как-то сформироваться. многоклеточные произошли от одноклеточных (других вариантов просто нет), стало быть... также каким образом отсеивается высокая продолжительность жизни?

За счёт группового отбора. Согласен, что версия не 100% ная.

я в курсе про представление о "старых, ретроградных особях", замедляющих преобретение новшеств, то есть эволюцию, но увы - это возможно замедлит такие вещи как половой отбор - то есть отбор сугубо "внутренний", не связанные или почти с внешними условиями,

Под "ретроградными" я имел в виду ретроградные генетически. Я не имел в виду, что ретроградные -- в смысле их мозги наполнены устаревшими навыками. Не мозги, а гены!

кроме того тогода требует объяснения тот факт почему же тогда стабилизирующий отбор по продолжительности жизни работает на верхним конце у таких организмов как щитни и мечехвосты? ну щитни ладно - они практикуют "эфимерные" поколения. хотя и не до такой степени как дафнии например, но вот мечехвосты за подобным замечены не были, тем не менее они хоть и живут долго, но тоже стареют и умирают... почему?.. (для справки - и те и другие организмы - живые ископаемые, и к ним относятся древнейшие подтверждённые виды, которым уже сотни миллионов лет)

А в чём противоречие? Мечехвосты не должны стареть по какой причине?

А что такое "эфимерные" поколения?

[Nucleosome]

По характеру статистики мы можем исключить фактор случайных мутаций из числа определяющих при развитии РПЖ.

не можем. факт наличия случайных мутаций подтверждён очень много раз.
кстати, почему речь только о поджелудочной? есть много каких других органов и во всех бывает рак. и везде мутации. или геномные перестройки (что не тоже самое, но тоже во многом случайно)

Чем Вас не устраивает моё объяснение? Организм намеренно отключает защитные механизмы, чтобы умереть в эволюционно-предопределённый срок.

тем что оно ничто это за механизмы ни каков механизм такого определения.

Никакого закона, который бы определял, что книжка с рассказом или жёсткий диск с файлом должны постепенно терять записанную на них информацию, (пока что) не установлено.

да ну??? книжки истлевают, диски портятся (у меня так один диск полетел, а на другом были выбитые куски), полустёртые записи на этикетках я тоже разбирал - и столтней и 20-летней давности.
если бы мутации не накапливались, то и механизма молекулярных часов не было бы - я согласен, там много всяких допущений, но общий принцип остаётся, или по вашему это тоже вера?

Собственно, Вы сами признали, что механизмы репарации существуют.

эк вы зациклились на этих механизмах. да прочитайте в конце концов!!! вы то думаете - мутации происходят, а потом эти механизмы приходят и устарняют??? они просто контролируют процесс дупликации!!! в самом начале я вам об этом написал, а вы теперь выврочиваете всё на изнанку, говоря, что "я их признал"!!! (когда на деле вы в этой теме похоже первый раз о них и услышали - что же вы писали - "как-то устраняются мутации"?) тогда уж напишите, что я признал дупликацию ДНК!!! я ж написал вам, что без них ЖИЗНЬ НЕВОЗМОЖНА, почитайте об этом хоть в "генах" Левина...
кроме того, в вашем рассуждении вы пишите:

Нет никаких причин, почему бы природа не могла использовать любой из известных или неизвестных алгоритмов коррекции, сохраняя информацию нужное ей время.

нужное - она поддерживает. я много раз об этом говорил - не поддерживала бы - портились бы мы, как кусок мяса... но в тому-то дело, что это самое нужное вы понимаете как:

Организм специально их разводит, чтобы они его убили.

то есть вы утверждаете нечто от отключения механизмов рапарации в старости до аж генной инженерии организмом самого себя? надеюсь только первое, поскольку второе уже нечто... как бы сказать... однако и на первое нет данных - более того - это относительно легко проверить - активность белков системы репарации, однако такого не выявленно, как минимум как направленное явление. вот найдут что-то такого плана - может быть ваш тезис и будет верен (ослабление систем может быть вызвано накоплением мутаций и в них самих, что тоже необходимо проверить), но пока это даже не эмпирическое предположение...
я же придерживаюсь мнения, что организм благодаря многочисленным системам контроля (системы репарации, имуная система, стволовые клетки, взаимозаменяемость клеток) способен снижать темп накопления соматических мутаций до приемлимого для жизни уровня, и когда их делается слишком много - умирает. Если есть на то причины, то системы контроля могут стать более активными и поддерживать организм более длительное время, если на то причин нет - их развитие будет на том уровне выше которого он не подхватывается отбором. это и есть мой тезис с самого начала.
есть, конечно, организмы. которые имеют специальные механизмы, убивающие их после размножения чтобы не мешать потомкам, однако у животных в массе своей таких механимов невзирая на все усилия пока не обнаружено.
однако вы кажется писали:

Я не верю в духа смерти

что же тогда приведённое выше утверждение?..

и убедиться, что срок жизни у всех будет разный.

а с чего он должен быть одинаковым? я же говорил о множественности причин.

Это -- эмпирические рассуждения. Правильны они или нет и насколько правильны, если да -- неизвестно. Численные характеристики этих процессов тоже неизвестны.

да ну??? стало быть летальные мутации - это по вашему тоже не факт?..

Не мозги, а гены!

я так и понял, о чём и написал, когда писал про условия

За счёт группового отбора.

то есть отбирались группы, где было много старых особей. а в силу чего? что именно работало против них? (это помимо того, что само понятие "груповой отбор" подвергается сомнению, хотя это скептизм я не очень разделяю)

А в чём противоречие? Мечехвосты не должны стареть по какой причине?

по той, что они не изменяются уже много миллионов лет - ну жили бы и отдельные особи у них по сто тысяч скажем - ну если не сожрут раньше, конечно, чем мешало бы?

А что такое "эфимерные" поколения?

очень короткие - дорос до нужного возраста, оставил потомство и - всё сыграл в ящик

Может быть рассеивание информации организмом (если оно есть) проявляется на промежутках в сотни тысяч лет? Нет никаких оснований отождествлять старение с рассеиванием информации.

я искренне думал, что как движущую силу "рассеивания информации" вы понимаете в случае организмов накопление случайных мутаций, но тут я вижу что вы имеете в виду нечто другое, что?.. то, что накопление мутаций за такие сроки не происходит говорит тот факт, что каждый человек несёт порядка сотни новых изменений (мутаций), которые он не унаследовал от родителей. или же придётся искать какие-то существенные различия в механизмах репарации половых и соматических клеток, чего опять-таки не найдено... или - утверждать, что эти мутации - не "рассеивание информации", но тогда падает подтверждённый экспериментально факт случайности мутаций... так что никаких сотен тысяч лет - я, понимаю, вам наверное хочется прожить столько и вы верите в то, что уже в наше время найдут "молодильные яблоки", откушав которые можно будет устроить так, чтобы организм не "разводил" мутации (а заодно конечно же рак не может быть случайным процессом - иначе есть шанс подцепить), но увы - в реальности молодильные яблоки не растут даже не теломеразах - как оказалось (укорачение вторично)

[Александр Анохин]

если бы мутации не накапливались, то и механизма молекулярных часов не было бы - я согласен, там много всяких допущений, но общий принцип остаётся, или по вашему это тоже вера?

Если мутации случайны, одинаков ли ход молекулярных часов у особей одного вида?

[Nucleosome]

Если мутации случайны, одинаков ли ход молекулярных часов у особей одного вида?

да - если речь о таких изменчивых вещах как микросателлиты. это мелкие (по несколько нуклеотидов) повторяющиеся участки ДНК

[-Asket-]

Российские ученые сообщили о расшифровке ДНК древней метасеквойи - растения, существовавшего на севере Канады около 50 миллионов лет назад.
Образцы хвои древнего растения были получены петербургскими ботаниками около 15 лет назад, а полтора года назад были переданы специалистам Алтайского Государственного Университета. Здесь группе под руководством заместителя директора по науке Южно-Сибирского ботанического сада АлтГУ Максима Куцева удалось выделить из образцов древнюю ДНК.
Максим Куцев сообщил, что работа, выполненная сотрудниками Южно-Сибирского ботанического сада АлтГУ в сотрудничестве с коллегами из Санкт-Петербургского Института ботаники РАН и канадскими учеными, только готовится к публикации. На настоящий момент она не прошла рецензирование других ученых. Последовательности древней ДНК размещены в международной базе данных GenBank (размещение данных в этой базе является одним из требований для публикации), но пока не доступны для ознакомления.
Отдельные фрагменты нуклеиновой кислоты исследователи размножили с помощью полимеразной цепной реакции и установили их последовательность. Были выбраны те фрагменты хлоропластной и ядерной ДНК, которые обладают большой вариабельностью и используются при анализе родственных связей растений. Установленные последовательности фрагментов сравнили с последовательностями современного родственника древнего растения - реликтовой метасеквойей, произрастающей в Китае.
Различие между последовательностями было, по словам Куцева, существенно меньше ожидаемого. По его мнению, это может быть доказательством неравномерности эволюции отдельных видов. Данные, по словам ученого, говорят "о недостоверности теории молекулярных часов, подразумевающей, что скорость эволюции ДНК для всех живых существ примерно одинакова". Авторы не сомневаются в возрасте исследованного растения. "Вопросов в точности датировки этих образцов нет", - заявил Куцев. Также ученые считают, что полученные данные не могут быть результатом загрязнения фрагментами ДНК современных растений.
Биоинформатик Михаил Гельфанд, заместитель директора Института Проблем Передачи Информации, к которому "Лента.ру" обратилась за комментарием, затруднился прокомментировать работу в отсутствие содержательных технических деталей. Заявления авторов, по его мнению, "как минимум преждевременны". Ранее 6 апреля об опровержении теории "молекулярных часов" сообщили многие российские СМИ, например, Вести.Ru.
http://lenta.ru/news/2012/04/06/metasequoia/

[Nucleosome]

об опровержении, конечно, говорить затруднительно - поскольку не доступны пока сами последоватлеьности. К тому же

скорость эволюции ДНК для всех живых существ примерно одинакова

это скорее журналисткий ляп, чем что-то другое - как может быть эта скорость одинаковая если один организм даёт поколение каждые пять дней, а другой - каждые пять лет? да и клетки зародышевой линии могут делится с разной скоростью, если один продуцирет тристо яиц, а и другой - три. Для растений, у которой такой линии нет, а хвойные все производят очень много половых продуктов, это не так критично, но всё же... мутации, конечно, происходят и между удвоениями, но основную часть их вносит именно оно.

[Александр Анохин]

Если мутации случайны, одинаков ли ход молекулярных часов у особей одного вида?

да - если речь о таких изменчивых вещах как микросателлиты. это мелкие (по несколько нуклеотидов) повторяющиеся участки ДНК

Каков механизм синхронизации хода молекулярных часов отдельных особей? Например: Вы в Барселоне, я в Москве. Между нами несколько тысяч километров. Что заставляет наши молекулярные часы идти одинаково?