Вопросы макроэволюции

[dims]

Минуточку, энергия не дублируется.

конечно нет - дубрлируется только информация которая при этом используют внешнюю энергию. в данном случае Солнца.

Ну. А численного закона, ограничивающего дублирование информации -- нетути. Поэтому применить этот закон и сказать, что вот энтот камень живой, а вот ентот мёртвый -- нельзя.

добавки конечно могут быть, вопрос в том в силу чего они будут появлятся? точнее - они все появились в своё время в силу необходимости выживания на выбранном пути...

Так где обоснование? Я считаю, что есть факторы за увеличение продолжительности жизни, а есть за уменьшение. Каждый вид остановился на балансе этих факторов, отрегулировав процесс старения соответствующим образом.

Есть какие-нибудь численные свидетельства? В организме триллионы клеток. Если мутации настолько часты, то среди них должно быть полно мутантных.

их и полно, иначе откуда берётся рак?

Так никто не знает. К тому же рак -- сравнительно редкое явление.

В общем, можно подойти с другой стороны. Сколько делений претерпевают в среднем клетки перед превращением в половые? Я так думаю, что не больше 10. Значит, если инбредная линия живёт 90 лет, то в последней мыши произошло 10*30 = 300 делений. Если смертность в последнем поколении не возрастает значительно, значит, мутации на таком промежутке времени не играют роли. Думаю, если бы все мыши этих 30 поколений делились бы как единое существо, шарообразной формы, то те участки тела, которые образованы мышами, умершими бы по отдельности, в составе единого тела вполне себе нормально функционировали бы. Представляли бы собой некий локальный дефект, вроде прыща или родинки.

Кстати, для меня очевидна не только эволюционная целесообразность смерти, но и эволюционная целесообразность деления на особи. Что есть особь? Это кусок биомассы, ограниченный в пространстве и во времени. В пространстве он ограничен кожей, а во времени -- рождением и смертью. Смысл такого 4-мерного ограничения один и тот же -- глобальная задача (которую можно неправильно назвать "антиэнтропия") разбивается на локальные подзадачи.

[Nucleosome]

Ну. А численного закона, ограничивающего дублирование информации -- нетути.

ну так понятно - поэтому жизнь и существует - было бы ограничение не было неограничегго теоретически размножения.

Так где обоснование? Я считаю, что есть факторы за увеличение продолжительности жизни, а есть за уменьшение. Каждый вид остановился на балансе этих факторов, отрегулировав процесс старения соответствующим образом.

на этом уровне я согласен. только факторы это разного рода - если за увеличение это какие-то особые механизмы - например увелиение плоидности (допустим - обычно его эффект сбалансированием увеличением размера клетки...), дублирование механизмов реапарации и имунных, то за уменьшие это простов отсуствие всяких механизмов за ненадобностью...
вот скажем - известно же что многие насекомые во взрослом состоянии живут очень мало. почему? они включают апоптоз как агавы? может быть, но скорее другое - они просто к стадии имаго подходят уже физиологическими старыми - клетки половой линии всё это время не делились, дремали в глубине гонад, тогда как всё прочее тело старело.

Так никто не знает. К тому же рак -- сравнительно редкое явление.

что значит никто? мутации, приводящие к неограниченной пролиферации... рекдкое оно только потому что организм умеет его сдерживать, обнаруживая и устраняя "непокорные" клетки

В общем, можно подойти с другой стороны. Сколько делений претерпевают в среднем клетки перед превращением в половые? Я так думаю, что не больше 10.

если брать человека (думаю тут по всех млекопитающим будут похожие цифры...), то предшественников яйцеклеток у женщин около 400 тыс, а мужчина поскольку производит за всю жизнь несколько триллионов (если не десятков) сперматозоидов, то для женщин это будет слегка меньше 20 делений, а мужчин - чуть больше 40... правда - я не знаю сколько клеток изначально определяются под зародышевую линию, но поскольку обособляется она очень рано, то в пределах десятков...

Думаю, если бы все мыши этих 30 поколений делились бы как единое существо, шарообразной формы, то те участки тела, которые образованы мышами, умершими бы по отдельности, в составе единого тела вполне себе нормально функционировали бы. Представляли бы собой некий локальный дефект, вроде прыща или родинки.

ну во-первых за 90 лет там будет не 30, а не меньше сотни поколений - мыши ведь взрослеют рано, ну и среднее между 3 годами и 3-4 месяцами где-то около года - ведь под старость они наверняка менее плодовиты... о это не суть важно, а во-вторых - может кто-то из отсеянных мышей и был бы тут "родинкой", но немногие - ведь если этот шар не просто клеточная культура, где все клетки сами по себе, а организм, который имеют внутреннюю целостность, то и мутации, которые в линии привели к смерти эмбириона или целой мыши имели бы значение для всего шара... кстати, отсюда же следует относительная "бесмертность" таких организмов как деревья - автономность каждого их куска достатоно высока, и там если какой лист и образуется сильно повреждённой мутацией клеткой, то он просто отвалится, практически не затрагивая дерево в целом. В нашем случае это может быть кусочек кожи, но случись подобное где в сердце или силезёнке, скажем, то тут уж головы можно не сносить...

Кстати, для меня очевидна не только эволюционная целесообразность смерти, но и эволюционная целесообразность деления на особи. Что есть особь? Это кусок биомассы, ограниченный в пространстве и во времени. В пространстве он ограничен кожей, а во времени -- рождением и смертью. Смысл такого 4-мерного ограничения один и тот же -- глобальная задача (которую можно неправильно назвать "антиэнтропия") разбивается на локальные подзадачи.

да, конечно, из примера шара клеток как раз и следует, что чем на большее количество особей мы сумеем разбить шар - тем лучше - мутации будут имет влияние не на весь шар, а только на "сегмент" - то есть особь...

[MagicMushroom]

перестают свободной скрещиватся

Внутри вида согласен (вид — это совокупность особей, занимающих определенную территорию, имеющих наследственное сходство морфологических, физиологических особенностей, свободно скрещивающихся между собой и дающих плодовитое потомство). Давайте уточним понятие: "свободной скрещиватся" на примере голубей. Разные виды голубей могут свободно скрещиваться и в результате дать новый вид. Но этот вид хоть и будет выглядеть по новому, но все равно будет пренадлежать роду голубинных. У меня вопрос: почему при случайном срещивании голубя скажем с белкой, потомство однозначно будет обреченно на вымирание? Скрещивание между особями одной популяции происходит гораздо чаще, чем между особями разных популяций!

Объясните, пожалуйста, главные факты эволюции — рождение у живых организмов сознания, а у человека разума. Общим свойством жизни это не является, так как у растений ничего подобного нет, а уж у неорганического мира тем более.

P.S. Нет "факта эволюции" — есть теория, интерпретирующая факты определенным образом.

[Nucleosome]

Разные виды голубей могут свободно скрещиваться и в результате дать новый вид.

если могут скрещиваться, то это не разные виды, точнее разные виды, но чисто формально.

У меня вопрос: почему при случайном срещивании голубя скажем с белкой, потомство однозначно будет обреченно на вымирание?

никакого потомства не будет и в помине - не верите попробуйте сами - скреститись с собакой и посмотрите что будет.

главные факты эволюции — рождение у живых организмов сознания, а у человека разума

для начала следует разобраться что имеется в виду под этими понятиями, да и с чего это  - аж главные факты?..

[MagicMushroom]

никакого потомства не будет и в помине

Вы перекручаваете. Вот вам факты: генети́чески модифици́рованный органи́змы (организм, генотип которого был искусственно изменён). Возможно и меня скрестить с собакой на уровне ДНК!

для начала следует разобраться

Это высказывание я привел к тому, что различные научние теории или "факты" можно подгонять под себя. Это следует понимать скорее в переносном смысле....

[Nucleosome]

Вы перекручаваете.

я же сказал, как можите поступить если не верите

Вот вам факты: генети́чески модифици́рованный органи́змы (организм, генотип которого был искусственно изменён). Возможно и меня скрестить с собакой на уровне ДНК!

можно переместить вашу ДНК в геном собаки и наоборот, именно скрестить нельзя - вы писали про ественное скрещивание голубей, а не перенос очень небольших фрагментов ДНК в лаборатории..

Это высказывание я привел к тому, что различные научние теории или "факты" можно подгонять под себя.

о каких фактах идёт речь?

Это следует понимать скорее в переносном смысле....

что именно?

[MagicMushroom]

Хорошо, вот пример.
Мута́ция - это стойкое (которое может быть унаследовано потомками организма) изменение генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды. Исследования ископаемых останков организмов показали, что на протяжении сотен миллионов лет после возникновения, формы жизни были представлены микроскопическими шаровидными одноклеточными организмами. Их эволюционное (мутационное- прим. MagicMushroom) развитие протекало очень медленными темпами. Затем возникло множество новых видов, что обозначило резкий скачок в эволюции жизни. Тогда получается, что мутация - это не стойкое изменение, а скачкообразное. Три четверти всего времени существования жизни на Земле она была представлена исключительно микроорганизмами. С появлением высокоорганизованных организмов, включая человека мутационные процессы пошли по по нисходящей линии. Тогда возникает вопрос: почему сначала ускорился прцесс мутации, а затем с течением времени начал замедляться?

P.S. Вот и получается, что определенные факты я подгоняю под свое мировозрение...

[dims]

на этом уровне я согласен. только факторы это разного рода - если за увеличение это какие-то особые механизмы - например увелиение плоидности (допустим - обычно его эффект сбалансированием увеличением размера клетки...), дублирование механизмов реапарации и имунных, то за уменьшие это простов отсуствие всяких механизмов за ненадобностью...

Не, нет, я не про это. Это Вы про механизмы пишете, каким способами можно удлиннять и укорачивать жизнь.

Кстати не согласен. С тем же плавательным пузырём.

Можно сказать так: чтобы рыбе всплыть, ей нужно поработать, надуть пузырь, а чтобы опуститься -- ничего делать не надо, просто сдуть пузырь и тогда сила тяжести сама опустит рыбу вниз.

А можно сказать и эдак: чтобы рыбе опуститья, ей нужно сдуть пузырь, а вот чтобы подняться -- ничего делать не надо, просто надуть пузырь и тогда сила Архимеда сама поднимет рыбу вверх.

Это всё ИМХО софистика. На самом деле, есть законы мёртвой природы, в которые живое существо вмешивается, изменяя их течение. Это есть суть любого управления.

вот скажем - известно же что многие насекомые во взрослом состоянии живут очень мало. почему? они включают апоптоз как агавы? может быть, но скорее другое - они просто к стадии имаго подходят уже физиологическими старыми - клетки половой линии всё это время не делились, дремали в глубине гонад, тогда как всё прочее тело старело.

Давайте введём два термина "старение" и "износ". Под износом будем понимать обычную эрозию с течением времени, свойственную любым неживым предметам. А "старением" будем называть внешне похожий процесс, свойственный живым организмам.

Вы утверждаете, что старение -- есть обычный износ?

Ну так это совершенно точно неверно. Живой организм постоянно занимается саморемонтом. То есть, он живёт дольше, чем просто неживой кусок мяса той же формы. Значит, старение УЖЕ течёт дольше, чем износ. Так почему же Вы считаете, что живое существо не могло бы ещё "подкоптить" и увеличить этот срок? Существует какое-то ограничение на устойчивость к износу? Совершенно необоснованное предположение ИМХО.

Так никто не знает. К тому же рак -- сравнительно редкое явление.

что значит никто? мутации, приводящие к неограниченной пролиферации...

Это фактор, необходимый, но совершенно точно известно, что недостаточный. Например, при СПИДе возникает саркома Капоши. Тоже, казалось бы, из-за мутации. Но только без спида почему-то эта болезнь не развивается. Следовательно, мутации недостаточно.

Может быть, например, что мутации в здоровом организме либо ремонтируются, либо уничтожаются. А рак мы наблюдаем только тогда, когда эти контрольные механизмы не срабатывают.

А могут же быть и ещё варианты. Например, известно, что многие формы рака возникают на фоне т.н. предраковых заболеваний, в качестве которых зачастую выступают разного рода хронические воспаления. Что, если рак -- это вообще соматическая мутация, которую осуществляют системы, регулирующие воспаление?

Короче, знали бы причину рака -- лечили бы.

то для женщин это будет слегка меньше 20 делений, а мужчин - чуть больше 40... правда - я не знаю сколько клеток изначально определяются под зародышевую линию, но поскольку обособляется она очень рано, то в пределах десятков...

Ну вот, не так уж и много. Отсюда следует примерно такое рассуждение. Если мы считаем, что срок человеческой жизни органичен мутациями, то вероятность мутации должна быть такой, что на 40 делений она случалась бы почти наверняка. То есть, одна летальная мутация на 40 делений. Именно поэтому через 40 делений нужно срочно лепить новую особь, чтобы протестировать её отбором.

Так?

если этот шар не просто клеточная культура, где все клетки сами по себе, а организм, который имеют внутреннюю целостность, то и мутации, которые в линии привели к смерти эмбириона или целой мыши имели бы значение для всего шара...

Возможно. Но значение обязано быть меньшим. Ведь одна мышь находится на полном самообеспечении. А встроенный орган всегда не уникален -- в организме есть дублирование и взаимопомощь. То есть, будучи самостоятельной мышью, данный кусок умер бы, а будучи фрагментом целого, мог бы и не умереть.

кстати, отсюда же следует относительная "бесмертность" таких организмов как деревья - автономность каждого их куска достатоно высока, и там если какой лист и образуется сильно повреждённой мутацией клеткой, то он просто отвалится, практически не затрагивая дерево в целом. В нашем случае это может быть кусочек кожи, но случись подобное где в сердце или силезёнке, скажем, то тут уж головы можно не сносить...

Ну. Так почему было не сделать нас по принципу дерева? Зачем нужно было создавать такие жизненно-важные узлы, поражение которых смертельно? Я не думаю, что это случайно -- это есть рычаги для уничтожения. Хищник перегрызает жертве горло и она мгновенно умирает -- соответствие как между ключом и замком. Все довольны: хищник потренировался, поел, жертва не мучалась и очистила стадо от балласта.

да, конечно, из примера шара клеток как раз и следует, что чем на большее количество особей мы сумеем разбить шар - тем лучше - мутации будут имет влияние не на весь шар, а только на "сегмент" - то есть особь...

Я думаю, дело не в мутациях, дело в геноме. Геном -- это программа научного эксперимента. В естественной науке эксперимент должен решать конкретную узкую задачу и длиться определённое конечное количество времени. Таким образом мы (А) проводим "чистый" эксперимент, проверяющий что-то одно, без примесей и (Б) заканчиваем эксперимент отчётом, в котором подводим итоги.

Иными словами, особь -- это научная публикация. Бесконечные публикации или публикации про всё на свете -- это не наука. А эволюция занимается именно наукой, поэтому она дискретизировала процесс.

[Nucleosome]

Мута́ция - это стойкое (которое может быть унаследовано потомками организма) изменение генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды. Исследования ископаемых останков
...
Тогда возникает вопрос: почему сначала ускорился прцесс мутации, а затем с течением времени начал замедляться?

в ископаемых останках выявляются не произошедшие, а фиксированные в популяции мутации - сами мутации могут происходить сколько угодно, если они не будут подхватываться отбором, то в ископаемых остатках мы будем наблюдать только в лучшем случае более вариабильные фенотипы - если было достаточно много мутаций достаточным образом изменяющие фенотип, однако  для тех организмов о которых вы пишите:

микроскопическими шаровидными одноклеточными организмами.

то есть микоплазмы - не могут иметь подобного влияния на фенотип - шар он и есть шар. при этом гены его могут менятся очень сильно - не влияя на общую форму, которая просто вызвана её отстутсвием по сути дела - тело приемт форму шара без сторонних факторов.

Кстати не согласен.

то есть? с чем именно не согласны? есть организм, есть мутации, есть системы контроля...

Вы утверждаете, что старение -- есть обычный износ?

да

Ну так это совершенно точно неверно. Живой организм постоянно занимается саморемонтом. То есть, он живёт дольше, чем просто неживой кусок мяса той же формы. Значит, старение УЖЕ течёт дольше, чем износ.

лучше сказать иначе - организм, поскольку он живой, то есть умеет дублировать свою информацию, способен процесс износа тормозить и благодаря этому жить.

Так почему же Вы считаете, что живое существо не могло бы ещё "подкоптить" и увеличить этот срок? Существует какое-то ограничение на устойчивость к износу? Совершенно необоснованное предположение ИМХО.

в принципе не существует - системы репарации можно дублировать сколько угодно и тем самым отодвигая старение, вопрос в том что это потребует слишком больших затрат от организма и те же проблемы - то есть "вечности" как показывает история биосферы легче решить с помощью размножения, а не сохранения организма "вечным" - хотя бы потмоу что можео быть "нетленным" сколько угодно и трать на это практически все свои ресурсы, но от удара топром по башке или более тонкойсторонней ликвидации это всё равно не спасёт

Это фактор, необходимый, но совершенно точно известно, что недостаточный. Например, при СПИДе возникает саркома Капоши. Тоже, казалось бы, из-за мутации. Но только без спида почему-то эта болезнь не развивается. Следовательно, мутации недостаточно.

а что такое СПИД? (если конечно представления о нём верны, но оставим это) Синдром Приобретённого имуннодефицита имунно- то есть потому и возникает, что мутации видущие к этой опухоли обычно легко детектируются имунной системой (по дефектным белкам на поверхности клеток) и устраняются. Да, конечно - есть и наследственные формы рака - когда мутации, необходимые для его возникновения организм уже несёт изначально - для рака необходимо несколько мутаций, потому-то речь идёт только о повыщении риска. Есть и другое - специфические агенты вызывают специфические изменения ДНК, то есть мутации, но это, как видно уже экзотика...

Может быть, например, что мутации в здоровом организме либо ремонтируются, либо уничтожаются. А рак мы наблюдаем только тогда, когда эти контрольные механизмы не срабатывают.

именно так и происходит - не ремонтировались бы, организму пришёл бы конец буквально мнгновенно - без учёта репарации копирование ДНК даёт одну ошибку на 1000 нуклеотидов - это может быть очень хороший выход для химической реакции (99,9%!) но для генетики результат совершенно неприемлимый - каждый ген будет нести мутацию. поэтому - именно эффективность ситемы репарации и определяет частоту матаций, снижая её до приемлимых уровней типа одна на сотни миллионов... но понятно не 0 - чего просто не может быть. также вносит свой вклад и имунная система, уничтожающая клетки, несущие дефектные, то есть мутантные белки, как-то слышал от одной докторантши занивашийся раком, что в организме вообще всегда есть раковые клетки, просто они уничтожаются вовремя, и вот если вдруг чуть-чуть запоздает, то и будет рак - но для этого нужно либо много клеток, либо ослабленная система - первое бывает в старости, второе - при иных заболеваниях, как к примеру:

А могут же быть и ещё варианты. Например, известно, что многие формы рака возникают на фоне т.н. предраковых заболеваний, в качестве которых зачастую выступают разного рода хронические воспаления.

Короче, знали бы причину рака -- лечили бы.

причина грипа давно известна, и?..

Так?

нет, не так - для гибели организма не требуется одна летальная мутация, достаточно множество других, которые по отдельности не будут представлять проблемы...

То есть, будучи самостоятельной мышью, данный кусок умер бы, а будучи фрагментом целого, мог бы и не умереть.

то-то и плохо - и все свои дефекты внёс бы в шар в целом. Да, прочие компоненты его поддерживают, но и тот кусок где произошла мутация для чего-то нужен шару, стало быть и он кого-то поддерживает, а теперь будет это делать хуже. Итог - более дряхлый шар.

Ну. Так почему было не сделать нас по принципу дерева?

про наших предков точно не скажу, но мы наверное и они были такими - были ведь они похожи на плоских червей когда-то  с сильно разветвлёнными внутренностями, где каждый поворот - почти как лист дерева. Однако - такая структура очень снижает способности организма к специализации органов для их лучшей работы, потому и печень у нас не под каждым ребром своя, а только в одном месте, и нервный узел в каждом позвонке сам думать не умеет. возможно тут и другая причина - организму со слишком самодостаточными частями не нужно быть целым - отдельные части могут расползтись (такое наблюдается у полипов при стробуляции) и жить сами по себе - численность популяции увеличится, легче будет скрываться, и если сожрут, то не будет рядом подгнивающего куска - ворот инфекции, а уже сразу раз и целиком. С растениями такого не случилось наверное потому, что им распозтись труднее, да и клеточная стенка есть изолирующая одни части - возможно отмирающие от других...

Геном -- это программа научного эксперимента. В естественной науке эксперимент должен решать конкретную узкую задачу и длиться определённое конечное количество времени.

всякий научный эксперимент хорош тогда когда есть экспериментатор и когда он ставит цели, а когда цели ставят сами эксперементируемые, то ничего не выдет

[-Asket-]

Насчет смертности, неплохой пример:

Столкнувшись с болезнью, организм не обязательно бросит все ресурсы на то, чтобы выработать к ней устойчивость. В зависимости от конкретных экологических условий он может предпочесть вложить всё в размножение, по-прежнему оставаясь беззащитным перед патогеном. Анализу этих двух стратегий посвящена статья экологов из Технологического института Джорджии (США), опубликованная в журнале Science. Хотя учёные выполняли исследование на дафниях, есть все основания полагать, что правила выбора между устойчивостью и размножением, которые им удалось сформулировать, имеют характер общего эволюционно-экологического закона.
Зоопланктонные рачки дафнии страдают от периодических эпидемий, причиной которых выступают дрожжи Metschnikowia bicuspidata. Этот патогенный грибок может поражать до 60% популяции дафнии. Обычно взаимоотношения паразита и хозяина сводятся к тому, что между ними без конца продолжается гонка вооружений: хозяин усиливает свою устойчивость, паразит находит новые способы эту устойчивость обойти. Но это слишком упрощающий взгляд на эволюционный процесс, который не учитывает ряда значимых экологических факторов. Во-первых, хозяин живёт в конкретной среде обитания, которая может быть богата питательными веществами, а может и не быть. Во-вторых, хозяин может являться обычной пищей для хищников.
Для анализа экологических взаимоотношений между дафниями, патогенными дрожжами и теми, кто дафнией питается, исследовались популяции рачков в нескольких естественных озёрах. Уровень питательных веществ учёные оценивали по содержанию органического фосфора и азота в воде, а угрозу со стороны хищников — по среднему размеру рачков (чем активнее хищники, тем меньше шансов вырасти у дафний). Соответственно, распространённость заболевания определялась по доле инфицированных дрожжами особей.
Оказалось, чем меньше вокруг хищников и чем больше пищи, тем шире распространяется заражение — но и тем выше устойчивость рачков к патогену. Однако если пищи мало, а хищников много, то дафнии перестают сопротивляться дрожжам и вместо этого сосредоточиваются на размножении. Что совершенно логично: если ресурсов вокруг много, то можно направить их на выработку устойчивости, общая численность при этом не слишком пострадает. Если же ресурсов мало и, кроме паразита, численности угрожают ещё и хищники, то лучше ограничить эпидемию с помощью высокой смертности, а всю энергию направить на продолжение рода. То есть конкретные экологические условия могут вынудить вид отступить под натиском паразита, но лишь для того, чтобы сохранить собственную численность.
http://www.sciencemag.org/content/335/6076/1636.abstract

[dims]

Вы утверждаете, что старение -- есть обычный износ?

да

Ну так это совершенно точно неверно. Живой организм постоянно занимается саморемонтом. То есть, он живёт дольше, чем просто неживой кусок мяса той же формы. Значит, старение УЖЕ течёт дольше, чем износ.

лучше сказать иначе - организм, поскольку он живой, то есть умеет дублировать свою информацию, способен процесс износа тормозить и благодаря этому жить.

Минуточку. Старение -- ЭТО НЕ ИЗНОС. Если бы это был износ, то скорость старения живого организма равнялась бы скорости износа неживого. Разумеется, это ПОТОМУ, что организм умеет противостоять износу. По той же причине старение -- НЕ износ.

Когда птица садится -- это не падение. Именно потому, что птица может и горизонтально лететь и вверх. Разумеется, когда она садится, она ЧАСТИЧНО допускает падение. Но только частично, ровно в том объёме, в котором это необходимо. Но она может и не садиться.

Посадка != Падение.

Старение != Износ.

в принципе не существует - системы репарации можно дублировать сколько угодно и тем самым отодвигая старение, вопрос в том что это потребует слишком больших затрат от организма

Этого мы не знаем. Вы исходите из того, что организм сделал всё, что мог. А это необоснованное предположение. Нет никаких причин не считать, что организм может за год не постареть, а помолодеть на 5 лет, если захочет.

Так же как птица может лететь вверх, так и организм -- может молодеть.

Но он не делает этого, потому что это эволюционно-вредно.

потому и возникает, что мутации видущие к этой опухоли обычно легко детектируются имунной системой (по дефектным белкам на поверхности клеток) и устраняются.

Ну я знаю, это одна из версий. Она доказывает, что никакого неумолимого процесса мутаций не существует.

Может быть, например, что мутации в здоровом организме либо ремонтируются, либо уничтожаются. А рак мы наблюдаем только тогда, когда эти контрольные механизмы не срабатывают.

именно так и происходит - не ремонтировались бы, организму пришёл бы конец буквально мнгновенно - без учёта репарации копирование ДНК даёт одну ошибку на 1000 нуклеотидов -

А причём тут внутриклеточная репарация? Мы же о иммунитете говорим, то есть, о внеклеточном фильтре.

Короче, знали бы причину рака -- лечили бы.

причина грипа давно известна, и?..

Причина неизвестна. Известны факторы, но не все.

Невозможно ни предсказать, ни вовремя диагностировать, ни вылечить.

Невозможно вызвать конкретную форму рака у конкретной особи.

Итог - более дряхлый шар.

Дряхлый шар лучше дряхлой мыши, так как живёт в 10 раз дольше её.

Геном -- это программа научного эксперимента. В естественной науке эксперимент должен решать конкретную узкую задачу и длиться определённое конечное количество времени.

всякий научный эксперимент хорош тогда когда есть экспериментатор и когда он ставит цели, а когда цели ставят сами эксперементируемые, то ничего не выдет

Не согласуется с фактами, ибо выходит.

Наличие экспериментатора не имеет определяющего значения. Так же как наличие водителя для автомобиля. Скоро автомобили будут водить компьютеры. Поезда уже водят. Главное -- правильно выполнять функции.

Никто не заставляет экспериментатора проводить эксперимент научно, кроме реальности. Научный метод продиктован реальностью. Значит, он будет хорош везде, где происходит эффективное накопление информации об окружающем мире.

[Nucleosome]

Разумеется, это ПОТОМУ, что организм умеет противостоять износу. По той же причине старение -- НЕ износ.

уметь противостоять и предотвращать - разные вещи.

Когда птица садится -- это не падение. Именно потому, что птица может и горизонтально лететь и вверх.

вот в том-то и дело, что птица умеет - а организм - нет. никто никогда не видел организмы, которые бы молодели или достоверно не старели как минимум.

Но она может и не садиться.

а организм не может - "всех кто стар или молод, что ныне живут в темноту одного за другим унесут..." (с)

Вы исходите из того, что организм сделал всё, что мог.

нет - я исхожу из того, что организм может отсрочить свою смерть ценой серьёзных затрат, но не отменить её - то есть "лететь горизонатльно или вверх"

А это необоснованное предположение.

оно обосновано тем, что мутации - факт, и что бессмертных организмов не наблюдается.

Нет никаких причин не считать, что организм может за год не постареть, а помолодеть на 5 лет, если захочет.

и кто-то уже захотел? есть на то свиденья?

Но он не делает этого, потому что это эволюционно-вредно.

а вот на это как раз никаких оснований нет

Ну я знаю, это одна из версий. Она доказывает, что никакого неумолимого процесса мутаций не существует.

она доказывает только то, что организм способен устранять дефектные клетки до какой-то степени. поскольку распологает система обладающими известной степенью надёжности. для того чтобы не было "никакого неумолимого процесса мутаций" надо чтобы система была надёжна на все 100% - это реально с физической точки зрения?.. мутации - это же не биология строго говоря, это химия, или скорее физика - любая химическая реакция имеет какую-то вероятность - вопрос лишь в том стремится она к нулю или к 100%, но ни тот ни другой край не достижимы. точно также, как в той комнате где я сижу найдётся молекула энергия которой соответствует температуре почти абсолютного нуля или ядра солнца, мутации какие бы ни были бы механизмы контроля будут иметь шанс. и то и другое - одно и тоже распределение.

А причём тут внутриклеточная репарация? Мы же о иммунитете говорим, то есть, о внеклеточном фильтре.

а какая разница? главное, что уничтожаются - а на какой стадии - ремонтирует ли их полимераза или уничтожает имунная система - не так уж и важно тут - всё равно и то и другое подвержно процессу мутирования.

Причина неизвестна.

причина - вирус груипа, который секвенирован и разобран буквально по атомам вдоль и поперёк...

Невозможно вызвать конкретную форму рака у конкретной особи.

было бы возможно - мутационная теория была бы фальсифицированна. или случайность мутаций.

Дряхлый шар лучше дряхлой мыши, так как живёт в 10 раз дольше её.

конечно дольше - потому что в шаре больше клеток, поэтому-то и более крупные организмы в целом живут дольше мелких.

Наличие экспериментатора не имеет определяющего значения. Так же как наличие водителя для автомобиля. Скоро автомобили будут водить компьютеры. Поезда уже водят. Главное -- правильно выполнять функции.

тогда водителями будут компьютеры и всё.

[dims]

вот в том-то и дело, что птица умеет - а организм - нет. никто никогда не видел организмы, которые бы молодели или достоверно не старели как минимум.

Смотря как оценивать. Если по анекдоту, что жизнь -- это неизлечимая болезнь с летальным исходом -- тогда да. А если более разумно, то нет. Организм вполне можно считать "молодеющим" в тот период, когда он набирает силу. Для человека это -- до 20-30 лет (есть разные мнения). А потом начинается старение.

Но она может и не садиться.

а организм не может - "всех кто стар или молод, что ныне живут в темноту одного за другим унесут..." (с)

Ну так и птица не может, если так же судить. Рано или поздно она обязательно устанет и приземлится. Означает ли это, что посадка = падение? И что полёт тоже = падение? И вообще, птица поднимается, чтобы разбиться?

Для песни -- подходит, а для серьёзного рассуждения -- нет.

Вы исходите из того, что организм сделал всё, что мог.

нет - я исхожу из того, что организм может отсрочить свою смерть ценой серьёзных затрат

Затраты не запрещены. Какие проблемы с затратами? Организм затрачивает на выживание свои силы, это факт. Ну и что? Надо было бы, чтобы человек жил 600 лет -- не было бы проблем организовать такое тело.

, но не отменить её - то есть "лететь горизонатльно или вверх"

Птица тоже не может отменить посадку. Но, однако же, Вы не считаете, что полёт птицы эквивалентен падению. Или считаете?

А это необоснованное предположение.

оно обосновано тем, что мутации - факт, и что бессмертных организмов не наблюдается.

Вики пишет, что науке известны 7 бессмертных организмов.

Нет никаких причин не считать, что организм может за год не постареть, а помолодеть на 5 лет, если захочет.

и кто-то уже захотел? есть на то свиденья?

См. выше -- организм в первой фазе жизни. Если старость считать по часам, то молодеть, разумеется, нельзя, но в силу физической необратимости времени. А это не то, о чём мы говорим. Мы говорим о способностях организма: когда они увеличиваются, он "молодеет", а когда уменьшаются, то "стареет".

Предложите другую трактовку, если хотите, но чтобы не было жёсткой привязки к часам.

Но он не делает этого, потому что это эволюционно-вредно.

а вот на это как раз никаких оснований нет

Всё неслучайно. Цвет листьев, длина жирафьей шеи, окраска шкур и так далее -- все параметры организмов эволюционно обусловлены. С какой стати продолжительность жизни должна выпадать из этого списка???

Ну я знаю, это одна из версий. Она доказывает, что никакого неумолимого процесса мутаций не существует.

она доказывает только то, что организм способен устранять дефектные клетки до какой-то степени.

Про степень, извините, но Вы сами придумали. Факт доказывает способность. А про наличие предела нужно искать дополнительные доказательства.

для того чтобы не было "никакого неумолимого процесса мутаций" надо чтобы система была надёжна на все 100% - это реально с физической точки зрения?

Опыт с инбредными линиями говорит, что реально. Пусть не 100%, а 99,999%. Я говорю не о том, что что-то может существовать вечно. В конце концов вся биосфера сгинет, когда Солнце станет красным гигантом. То есть, даже она -- не вечна. Речь идёт о том, что те сроки жизни, которые нам известны, ограничены не физическими, а биологическими причинами (в смысле, я высказываю такое мнение).

.. мутации - это же не биология строго говоря, это химия, или скорее физика - любая химическая реакция имеет какую-то вероятность - вопрос лишь в том стремится она к нулю или к 100%, но ни тот ни другой край не достижимы.

Но это не мешает, например, организму производить нужные ему белки. Никто не скажет, что это происходит случайно.

а какая разница? главное, что уничтожаются - а на какой стадии - ремонтирует ли их полимераза или уничтожает имунная система - не так уж и важно тут - всё равно и то и другое подвержно процессу мутирования.

Но необоримость этого процесса требуется доказать. Причём не религиозными средствами, а какими-то доводами. Аргументы из серии "ничто не вечно под Луной" и т.п. не принимаются. Факты говорят за то, что с одной стороны есть процессы разрушения и есть процессы репарации. Скорее всего, между ними возможен баланс, который может поддерживаться достаточно долго. Это единственный разумный вывод, ИМХО. Неизбежность смерти и разрушения -- лишь стереотип восприятия, ничем, кроме статистики, не обоснованный.

Причина неизвестна.

причина - вирус груипа, который секвенирован и разобран буквально по атомам вдоль и поперёк...

Причина рака -- вирус гриппа???

Невозможно вызвать конкретную форму рака у конкретной особи.

было бы возможно - мутационная теория была бы фальсифицированна. или случайность мутаций.

Кто-то мешает вызвать случайную мутацию неслучайно? Религия? Если вы знаете, какая мутация приводит к раку, то берёте клетку, методами генной инженерии инжектируете в неё эту мутацию, а саму клетку сажаете обратно в организм. Получаете вирулентность мутации. Думаю, будут мизерные величины.

Дряхлый шар лучше дряхлой мыши, так как живёт в 10 раз дольше её.

конечно дольше - потому что в шаре больше клеток, поэтому-то и более крупные организмы в целом живут дольше мелких.

Циферки давайте, циферки. Если покажете чёткую зависимость между числом клеток и сроком жизни, причём эта же завимиость будет действовать и для инбредных линий -- вот тогда это будет факт.

тогда водителями будут компьютеры и всё.

Ну а экспериментатором в бисфере является эволюция, и всё.

[Nucleosome]

Организм вполне можно считать "молодеющим" в тот период, когда он набирает силу.

это он реализует заложенное в нём от родитилей.

Ну так и птица не может, если так же судить.

птица может противопоставить закону Всемирного тяготения законы аэродинамики, а организму против Второго Начала противопоставить нечего, хотя конечно ни птица не перестаёт весить от того, что поднимается, ни организм стареть от того, что растёт...

Для песни -- подходит,

это рубайят

Затраты не запрещены. Какие проблемы с затратами?

не запрещены, но если они будут слишком велики, то станут не под силу - в том-то и проблема. не может к примеру позволить себе пчела панцирь черепахи или хотя бы жука-навозника - затраты не позволяют

Надо было бы, чтобы человек жил 600 лет -- не было бы проблем организовать такое тело.

были бы проблемы - и я уже писал какие - слабая изменчивость, большие затраты на механизмы репарации

Вики пишет, что науке известны 7 бессмертных организмов.

если честно, то крайне слабое свидетельство...

Предложите другую трактовку, если хотите, но чтобы не было жёсткой привязки к часам.

уже привёл, см. выше

Но это не мешает, например, организму производить нужные ему белки. Никто не скажет, что это происходит случайно.

не мешает, потому что организм умеет различать правильно и неправильно собранные белки, потому что каждый белко производится в довольно большом количестве, потому что есть системы, которые контролирую его укладку. есть те, которые ликвидируют неправильно синтезированные копии... как и на проиводстве вообще...

Но необоримость этого процесса требуется доказать.

мутационный процесс доказан многократно. и его случайность - тоже. есть множество работ на эту тему и говорить что это религия можно с тем же успехом, что и религия - шарообразность Земли...

Неизбежность смерти и разрушения -- лишь стереотип восприятия, ничем, кроме статистики, не обоснованный.

но обоснование веское. тем более при отсутствии бессмертных (данные Вики тут, увы, не достоверны...) балланс же есть - и балланс этот даёт естественный отбор - то етсь такой, какой вызван факторами не зависящими от внутренней среды организма... популяция в этом смысле в самом деле вечна. но многоклеточный организм, он на то и организм, что он не популяция клеток

Причина рака -- вирус гриппа???

речь шла о грипе
причина рака в мутациях или вирусные перестройки (часть случаев) - тут уже могут быть варианты - случайно/нет...

Кто-то мешает вызвать случайную мутацию неслучайно? Религия?

если случайную мутацию вызвать неслучайно, то она будет уже неслучайной - как это делается в напарвленной мутагенезе - берём мутацию, полученную случайно, и моделируем неслучайным процессом - то есть имеющим большую вероятность получить то, что нам надо. но это уже не случайная мутация. это её имитация - как если мы возьмём зары и аккуратненько положим на 6:6... а почему вас потянулао на религия я не понимаю...

Получаете вирулентность мутации. Думаю, будут мизерные величины.

Циферки давайте, циферки.

думаю всё зависит от того какоё вид рака вы желаете так сможилировать - имеет же ещё значение какие связи эта клетка имеет с соседями, не произведут ли на неё эти операции такие перемены, что имуная система сразу её опознает и уничтожит - вне зависимости что там она несёт... описанный вами эксперимент очень и очень трудоёмок и возможен ли без артефактов вопрос...

Если покажете чёткую зависимость между числом клеток и сроком жизни, причём эта же завимиость будет действовать и для инбредных линий -- вот тогда это будет факт.

чёткой не получится - есть же и другие факторы - но зависимость между продолжительностью жизни и размерами есть и можите поискать - где-то видел что для кажется вилорогих есть и математическая формула (кажется это была Биологическая энциклопедия, но сейчас под рукой нет)

Ну а экспериментатором в бисфере является эволюция, и всё.

эволция - процесс, получающийся из ественных свойств определённым образом организованного вещества, а не объект, каким надлежит быть экспериментатору - который продукт этого процесса.

[dims]

Но необоримость этого процесса требуется доказать.

мутационный процесс доказан многократно. и его случайность - тоже. есть множество работ на эту тему и говорить что это религия можно с тем же успехом, что и религия - шарообразность Земли...

Зачем Вы подменяете? Так же как и закон всемирного тяготения (для птицы), так и мутационный закон (для клетки) -- они оба доказаны и я с ними не спорю. Вам нужно доказать не наличие этого закона, а его необоримость. Где доказательства? Учитывая, что Вы сами признаёте, что сушествуют механизмы репарации, я не представляю, как бы Вы могли доказать свой тезис. Репарация для клетки -- это то же самое, что махание крыльями для птицы. Нет разницы. Да, разумеется, птица не может махать крыльями вечно. И клетка наверное не может репарироваться вечно. Но оба объекта могут какое-то время противостоять законам природы и допускать их срабатывание лишь в нужный момент.

Неизбежность смерти и разрушения -- лишь стереотип восприятия, ничем, кроме статистики, не обоснованный.

но обоснование веское.

Нет тут никакого обоснования, обычный стереотип. Из серии "земля плоская", "солнце вращается вокруг земли", "время не может течь медленее", "нет предела скорости" и т.п.

тем более при отсутствии бессмертных (данные Вики тут, увы, не достоверны...)

Давайте опровержение. Я читал про это не только в Вики.

Кто-то мешает вызвать случайную мутацию неслучайно? Религия?

если случайную мутацию вызвать неслучайно, то она будет уже неслучайной

И рака от неё уже не произойдёт??? Я правильно Вас понял, Вы считаете, что одно и то же изменение в генах, будучи случайным либо намеренным, даст разные результаты???

но это уже не случайная мутация. это её имитация - как если мы возьмём зары и аккуратненько положим на 6:6... а почему вас потянулао на религия я не понимаю...

Не меня, а Вас Скажем так, на догматизм.

описанный вами эксперимент очень и очень трудоёмок и возможен ли без артефактов вопрос...

Мне очень жаль, что эксперимент труден, но без него не получится.

Возбудитель болезни считается выявленным только в том случае, если доказано, что его прививка вызывает болезнь в каком-то проценте случаев.

Если причиной (возбудителем) рака является определённая мутация, нужно вызвать её направленно и убедиться, что возникает рак. В противном случае мутация является не причиной, а просто фактором. Так оно и есть на настоящий момент времени ИМХО.

чёткой не получится - есть же и другие факторы - но зависимость между продолжительностью жизни и размерами есть и можите поискать - где-то видел что для кажется вилорогих есть и математическая формула (кажется это была Биологическая энциклопедия, но сейчас под рукой нет)

Сомневаюсь, что она есть. Черепаха меньше человека, а живёт дольше. Как минимум, тут ещё скорость обмена веществ надо как-то учитывать. Но и с её учётом, я уверен, универсальной зависимости по всем таксонам не будет.

Ну а экспериментатором в бисфере является эволюция, и всё.

эволция - процесс, получающийся из ественных свойств определённым образом организованного вещества, а не объект, каким надлежит быть экспериментатору - который продукт этого процесса.

Терминология. Марсоходом Спирит тоже управляет не компьютер, а процесс, исполняемый процессором. Оно так и называется. Комьютер -- это просто оболочка. Что не мешало Вам сказать, что "компьютер" управляет автомобилем. Ну тогда жизнью управлят биосфера. Если нужно обязательно произнести имя какой-нибудь оболочки.

[Nucleosome]

Вам нужно доказать не наличие этого закона, а его необоримость. Где доказательства? Учитывая, что Вы сами признаёте, что сушествуют механизмы репарации, я не представляю, как бы Вы могли доказать свой тезис. Репарация для клетки -- это то же самое, что махание крыльями для птицы. Нет разницы

ну хорошо нет - крылья не отменяют веса птицы. репарация также не может отменить мутации - может снизить что и делает. писал почему. да и не биология это вовсе...

Нет тут никакого обоснования, обычный стереотип. Из серии "земля плоская", "солнце вращается вокруг земли", "время не может течь медленее", "нет предела скорости" и т.п.

тем не менее достоверно не-старающих нет. будет - будет разговор. пример с гидрой вообще не очень удачен (и весьма пристрастен, ну да ладно...) дело в том, что гидра - существо с очень высокой степень автономности отдельно взятых частей тела - в этом смысле она вообще не единый организм, а колония, если не популяция. поэтому реагировать на внешнюю среду может каждый кусок по отдельности в достаточно сильной степени и соответственно отбираться на жизнеспособсность, но не внутри-гидровыми механизмами, а внешней средой. Не так, как индбиридинговые мыши, конечно (физически она всё-такие целая) но всё же и не так как наши клетки...

И рака от неё уже не произойдёт??? Я правильно Вас понял, Вы считаете, что одно и то же изменение в генах, будучи случайным либо намеренным, даст разные результаты???
Вы считаете, что одно и то же изменение в генах, будучи случайным либо намеренным, даст разные результаты???

вы поняли не правильно - конкретная мутация, точнее их набор, даст конкретную опухоль, а уж внесены они или образовались спонтанно - не важно. важно другое - что нельзя сказать что такая мутация будет или нет. яркий пример - известно что курение стимулирует рак, однако это же не означает, что у курильщика будет рак, как и то, что у не-курящего не будет - всё дело в вероятности. Вы отсюда заключаете, что мутации, появление которых стимулирует курения не являются причиной рака, а на деле - то, что вероятность мутаций повышается, но они не становятся детерминированными, детерминированна только их связь с раком.

Не меня, а Вас Скажем так, на догматизм.

ну и в чём вы видити догматизм? в случайности мутаций? это факт, а не догматизм... или в том, что не бывает систем репарации полностью их устраняющих? и это тоже факт. я следую только фактам.

Возбудитель болезни считается выявленным только в том случае, если доказано, что его прививка вызывает болезнь в каком-то проценте случаев.

хм... знаете получить типичный случай лепры в лаборатории не получалось - даже на людях, тем не менее возбудитель её установлен. с раком сложнее - потому что очень похожие опухоли могут давать и не одни и те же мутации... в принципе.

Сомневаюсь, что она есть. Черепаха меньше человека, а живёт дольше. Как минимум, тут ещё скорость обмена веществ надо как-то учитывать.

а я разве говорил, что других факторов нет? вы же цитировали мои слова... во всяком случае самые крупные черепахи живут больше всех. а помельче - поменьше, с попугаями - та же история.

Но и с её учётом, я уверен, универсальной зависимости по всем таксонам не будет.

вы говорите о догматизме, а тут на чём основанна ваша уверенность?..

Терминология. Марсоходом Спирит тоже управляет не компьютер, а процесс, исполняемый процессором.

ну знаете... эволюция это не эквивалент Творца, что вы явно пытаетесь доказать. процесс, который выполняет компьютер - не есть свойство его самого, а в него заложенно кем-то со стороны. Эволюция же - свойство материи самой по себе. и это тоже - наблюдаемый факт - хотите утверждать обратное - найдите кто заложил, а пока...

[dims]

тем не менее достоверно не-старающих нет. будет - будет разговор. пример с гидрой вообще не очень удачен (и весьма пристрастен, ну да ладно...)

Я приводил примеры не только с гидрой, но и с любым организмом, который до достижения зрелости по моему мнению "молодеет". Назовите Ваши критерии, если не согласны с этим. Вот, допустим, некое существо, "шорёк". Допустим, оно один год не старело, а молодело. Как Вы могли бы в этом убедиться?

дело в том, что гидра - существо с очень высокой степень автономности отдельно взятых частей тела - в этом смысле она вообще не единый организм, а колония, если не популяция.

Гены у клеток одинаковые или нет? Если одинаковые, то это опровергает Вашу теорию о необоримости мутаций. Так или иначе, но гидра нашла способ существовать долго, сохраняя свой геном.

вы поняли не правильно - конкретная мутация, точнее их набор, даст конкретную опухоль, а уж внесены они или образовались спонтанно - не важно. важно другое - что нельзя сказать что такая мутация будет или нет.

Это как раз неважно. Вы утверждаете, что причина рака известна и это "мутация" или "цепочка мутаций". Тогда с Вас ссылки на эксперименты, в которых эти мутации воспроизводились искусственно и вызывали рак.

яркий пример - известно что курение стимулирует рак, однако это же не означает, что у курильщика будет рак, как и то, что у не-курящего не будет - всё дело в вероятности.

Совершенно верно, поэтому курение не является причиной рака, оно лишь способствующий фактор. А причина неизвестна.

Вы отсюда заключаете, что мутации, появление которых стимулирует курения не являются причиной рака

Я основываюсь не на этом. Я основываюсь на том, что нет экспериментов по возбуждению рака при помощи установленных мутаций. Вспомните, как выделяли возбудителей других заболеваний. Одного утверждения, что "болезнь вызывается микробом" недостаточно. Микроб должен быть выделен и должно быть показано, что он возбуждает болезнь. Так же и тут. Мутация должна быть выявлена и доказано, что она возбуждает болезнь.

Насколько я себе представляю, в настоящее время наука только-только устанавливает, какие цепочки мутаций необходимы для каких видов рака. Когда дело дойдёт до попыток его привить и будет показано, что да, действительно, данная мутация вызывает данный рак -- вот тогда причина и может считаться установленной.

ну и в чём вы видити догматизм? в случайности мутаций?

Догматизм в том Вы некритично верите в неизбежность смерти. В Ваших рассуждениях этот тезис не ставится под вопрос, а используется, как догма, не нуждающаяся в доказательствах.

Возбудитель болезни считается выявленным только в том случае, если доказано, что его прививка вызывает болезнь в каком-то проценте случаев.

хм... знаете получить типичный случай лепры в лаборатории не получалось - даже на людях, тем не менее возбудитель её установлен.

Ну так какой же это возбудитель, если он не возбуждает??? Это симбионт.

а я разве говорил, что других факторов нет? вы же цитировали мои слова... во всяком случае самые крупные черепахи живут больше всех. а помельче - поменьше, с попугаями - та же история.

Ну, так это опровергает Вашу теорию. Откуда мутации знают, что они внутри попугая, а не внутри черепахи? По Вашей теории мутации -- это универсальный необоримый процесс деградации генетической информации. Противостоять ему можно только накопив этой информации побольше. Следовательно, зависеть противостояние должно только от количества копий этой информации, то есть, от числа клеток.

Но и с её учётом, я уверен, универсальной зависимости по всем таксонам не будет.

вы говорите о догматизме, а тут на чём основанна ваша уверенность?..

На отвергании необоснованных штампов. Неизбежность старения и смерти, их связь с процессами эрозии, энтропии и так далее -- это штамп, то есть, необоснованное суждение. Отбрасываем его и получаем разумное суждение: скорость старения зависит от баланса процессов репарации и деградации, которым может быть любым в достаточно широком диапазоне.

ну знаете... эволюция это не эквивалент Творца, что вы явно пытаетесь доказать.

Нифига Не надо втягивать меня в свою двухпартийную систему Эволюция это процесс, так же как вычислительный процесс в микросхеме RAD6000. Вы сами сказали, что эволюция это процесс. Я назвал эволюцию "экспериментатором", а Вы назвали RAD6000 водителем. Вы сказали, что эволюцию нельзя считать экспериментатором, так как она -- процесс. Ну тогда и процесс, который управляет Спиритом, тоже нельзя считать водителем, потому что это тоже процесс.

процесс, который выполняет компьютер - не есть свойство его самого, а в него заложенно кем-то со стороны.

Вот опять, как с мутациями. Какая разница, кем заложено? Может, само заложилось? Есть генетические алгоритмы, нейронные сети и прочее, которые никто не программирует, а они сами программируются. Это неважно. Важно ЧТО заложено. Ибо от того, ЧТО заложено, зависит результат. А от того КЕМ заложено, результат не зависит.

Эволюция же - свойство материи самой по себе. и это тоже - наблюдаемый факт - хотите утверждать обратное - найдите кто заложил, а пока...

Да мне всё равно, кто заложил. Я не участвую в сражении "эволюционистов" и "креационистов", я оперирую фактами
Мне важно ЧТО заложено. Или заложилось.

[Nucleosome]

Назовите Ваши критерии, если не согласны с этим. Вот, допустим, некое существо, "шорёк". Допустим, оно один год не старело, а молодело. Как Вы могли бы в этом убедиться?

если у него прибавилось функциональных молекул de novo

Гены у клеток одинаковые или нет? Если одинаковые, то это опровергает Вашу теорию о необоримости мутаций. Так или иначе, но гидра нашла способ существовать долго, сохраняя свой геном.

Гены да - аллели нет (в силу соматический мутаций), нашла - что правда сомнительно, но отбора в конечном счёте, то есть будем мы состоять из кучи "модулей" может тоже станем бессмертными, только тогда от дифференциации функций по организму придётся отказаться... так что ничего тут не опровергает, да и бессмертность гидры тоже надо бы получше подтвердить

Тогда с Вас ссылки на эксперименты, в которых эти мутации воспроизводились искусственно и вызывали рак.

мне не ясно почему вас не устраивает то, что если в типе рака Х находят мутации Z и так бывает во всех случаях, это не является обснованием того почему мутация Х причина рака Z. вот есть синдром Дауна - неужели вы думаете, что его связть с тризомией установили экспериментально?.. да и вообще есть такая вещь - "наследственные болезни" - неужели вы серьёзно думаете, что все они были подтверждены путём направленных мутаций на человеческие яйцеклетки? стало быть эта категория по той логике, которую вы применяете по отношению к раку - фикция и руководствуются ей религеозные догматики?..

Ну так какой же это возбудитель, если он не возбуждает??? Это симбионт.

то есть вы утверждаете что у лепры нет возбудителя... ну-ну...

Ну, так это опровергает Вашу теорию. Откуда мутации знают, что они внутри попугая, а не внутри черепахи? По Вашей теории мутации -- это универсальный необоримый процесс деградации генетической информации

ну и что? мутации не знают, где они, но у разных животных разные скорости делелия клеток, разные степени контроля за ними, разное распредление горячих пятен... да и тепория не моя, конечно, вот к примеру - через вами же данную ссылку нашёл:
http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_damage_theory_of_aging
кстати, если вы посмотрите внимательно на те самые "7" бессмертных, то реально о чём можно говорить будут только 4 из них, да и то подтверждения "бессмертности" там весьма и весьма слабые - гораздо слабее тех, что вы требуете для мутационной природы рака...

На отвергании необоснованных штампов. Неизбежность старения и смерти, их связь с процессами эрозии, энтропии и так далее -- это штамп, то есть, необоснованное суждение

то есть по вашему мутации и их случайность - это необоснованный штамп? вот считать, что соматические мутации могут как-то исправлятся (как никто не знает) до конца - вот на уж точно нет никаких оснований, даже есть противоречия с законами физики - есть же не определённости, в частности обладания энергией молекулой в среде...

Мне важно ЧТО заложено. Или заложилось.

в эволюции ничего не заложено - ни само по себе ни кем-то, она просто идёт - в силу свойств вещества. в компьютер мало того, что заложено, так ещё и точно что не само собой...

[dims]

если у него прибавилось функциональных молекул de novo

Что это значит? Можно попонятней?

мне не ясно почему вас не устраивает то, что если в типе рака Х находят мутации Z и так бывает во всех случаях, это не является обснованием того почему мутация Х причина рака Z

Потому что причина, это, в идеале, достаточное условие (рака). А обнаруженный Вами факт -- это лишь необходимое условие. Это может быть не причиной, а следствием рака. Это может быть одним из факторов рака. Это может быть просто неким промежуточным звеном.

вот есть синдром Дауна - неужели вы думаете, что его связть с тризомией установили экспериментально?

Синдром Дауна врождённый. Он вообще не существует как самостоятельная сущность. А рак -- это приобретённое заболевание. Бывает так, что из двух идентичных однояйцовых близнецов у одного рак, а у другого нет. Значит, какой-то фактор оказал воздействие на одного, но не оказал на другого.

.. да и вообще есть такая вещь - "наследственные болезни" - неужели вы серьёзно думаете, что все они были подтверждены путём направленных мутаций на человеческие яйцеклетки?

Рак -- не наследственная болезнь (в подавляющем большинстве случаев). Разумеется, к наследственным заболеваниям применимы особые критерии проверки.

стало быть эта категория по той логике, которую вы применяете по отношению к раку - фикция и руководствуются ей религеозные догматики?..

Про догматизм я говорил по теме смерти. Слишком наглядно соответствие между стареющим человеком и рассыпающимся от времени домом или другим объектом. Так же наглядно, как и то, что земля плоская. Но наука требует все штампы подвергать сомнению. Казалось бы, Земля плоская. Но на самом деле она круглая. Казалось бы, старение -- это износ. Но на самом деле, существуют механизмы репарации.

У Вас по этому поводу очевидный догматизм. Потому что Вы умудряетесь, с одной стороны, признавать, что у организма существуют механизмы репарации, а с другой стороны -- продолжать верить в неизбежность его износа. ИМХО, это типичная слепая вера: когда даже известные факты, противоречащие вере, не могут её поколебать.

По поводу рака у нас с Вами другой тред. Считать причиной рака мутации можно с некоторыми основаниями. Однако, эти основания далеко не исчерпывающи.

Взгляните на статистику рака поджелудочной железы (например):

http://cancer.emedtv.com/pancreatic-cancer/pancreatic-cancer-statistics.html

Вероятность заболеть в течение первых 20 лет жизни пропорциональна 0,001
А вероятность заболеть в течение 20 лет с 55 до 74 лет пропорциональна 0,454

То есть, вероятность заболеть старику более чем в четыреста раз больше, чем молодому! Вы не хуже меня знаете, что мутации строго случайны. Вероятность мутации никак не может меняться в течение жизни в 400 раз! Следовательно, причиной рака поджелудочной железы не является случайная мутация. Это математический факт!

Ну, так это опровергает Вашу теорию. Откуда мутации знают, что они внутри попугая, а не внутри черепахи? По Вашей теории мутации -- это универсальный необоримый процесс деградации генетической информации

ну и что? мутации не знают, где они, но у разных животных разные скорости делелия клеток, разные степени контроля за ними, разное распредление горячих пятен...

Ну. Так это Вы не мне рассказывайте, это Вы себе расскажите! Ведь именно Вы этого не осознаёте.

да и тепория не моя, конечно, вот к примеру - через вами же данную ссылку нашёл:
http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_damage_theory_of_aging

Ну, так там же внизу ещё с пяток теорий, в том числе общий обзор: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_ageing, где в первом же абзаце объясняется несостоятельность наивного взгляда на старение, как на износ.

На отвергании необоснованных штампов. Неизбежность старения и смерти, их связь с процессами эрозии, энтропии и так далее -- это штамп, то есть, необоснованное суждение

то есть по вашему мутации и их случайность - это необоснованный штамп?

Я же сказал, ЧТО штамп! Давайте дискутировать культурно, не вкладывая дурацкие тезисы в уста оппонента.

Впрочем, я думаю, мы уже достаточно обменялись мнениями...

[postoronim]

dims и Nucleosome
Специально для вас анекдот:
Сидит наркоша дома и кайфует. Тут стук в дверь...
- Кто там?
- Милиция!
- Чего надо?
- Поговорить!
- А сколько Вас?
- Двое!
- Ну вот и разговаривайте...

Или вот еще такой на ту же тему:
Две подруги отмотали десятилетний срок в одной камере. Вышли на волю. Одна другой и гворит:
- Пошли ко мне! Наконец-то наговоримся!