Вопросы макроэволюции

[VVSFalcon]

Троллим потихоньку?

[dims]

Тогда, пардон - откуда известно что в озере изначально была одна форма ?

Вы имеете в виду, что Бог мог от начала времён заселить 12-ю похожими видами данное конкретное озеро, а одним из них заселить более широкий ареал?

[dims]

Я вроде ничего не говорил про то, что кто-то проводил эти серии экспериментов ...

Ну так поясните свою мысль яснее, не заставляйте меня догадываться, что Вы имеете в виду. Итак, как можно посчитать вероятность подмены детей если, с одной стороны, вероятность мы можем подсчитать только проведя много опытов, а с другой, если эти много опытов мы не проводили?

[dims]

Так накопились в озере останки или нет ?

Это неважно. Смотрим только по живым. Итак, в озере живёт 12 близких видов. Один из них живёт на всём континенте.

Как объясните?

[Максим Гераськин]

Тогда, пардон - откуда известно что в озере изначально была одна форма ?

Вы имеете в виду, что Бог мог от начала времён заселить 12-ю похожими видами данное конкретное озеро, а одним из них заселить более широкий ареал?

Я имею ввиду - откуда известно, что в озере изначально была одна форма ?

[AstrOleh]

1. http://p16q48.firstvds.ru/sov_mn.html#glava3
"Наиболее широкую известность среди них получила, пожалуй, гипотеза глиняного гена А.Кернс-Смита (1985), согласно которой роль первичных репликаторов могли сыграть слоистые глины. Эти глины способны к ауторепликации слоев и обладают весьма сложной структурой, которой, по мнению Кернс-Смита, достаточно для мутаций и эволюции наподобие живых организмов. Глины эти постоянно кристаллизуются из слабых растворов кремниевой кислоты и гидратированных ионов металлов. Некоторые из таких кристаллов могли получить определенные преимущества благодаря захвату или синтезу на поверхности слоев органических соединений (см. выше гипотезу Берналла). Эти соединения могли играть роль катализаторов, увеличивающих скорость кристаллизации, изменять физические свойства глин, влиять на форму и размер кристаллов. Все это имело большое значение для репликации кристаллических глиняных генов. Предшественники РНК появились в достаточно развитых "глиняных организмах" и поначалу играли структурную роль. По мере совершенствования механизма саморепликации (или даже после становления системы синтеза белка) они покинули глиняный каркас и перешли к самостоятельному существованию, то есть на смену глиняному миру пришел мир РНК. Слабое место гипотезы "глиняного гена" состоит в том, что до сих пор в экспериментах с глиняными структурами не наблюдалось ничего похожего на эволюцию."
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F
"В Библии говорится, что, первый человек был сотворён Богом из глины (в Синодальном переводе — «из праха земного», Быт 2, 7)."

Случайность ? или Замысел?

[Максим Гераськин]

Итак, как можно посчитать вероятность подмены детей если, с одной стороны, вероятность мы можем подсчитать только проведя много опытов, а с другой, если эти много опытов мы не проводили?

Попробую. Вероятность можно прикинуть, не проводя эксперимента. К примеру, для разноцветного кубика можно предположить, что вероятность выпадения красной грани равна соотношению площади этой грани к площади общей поверхности кубика.

Смысл этой вероятности такой - если провести длинную серию экспериментов по бросанию кубика то отношение числа выпадения красной грани к общему числу экспериментов будет предположительно стремиться к вычисленной вероятности.

Тепер внимание, вопрос: поясните смысл вероятности события  "эволюция была" из контекста Во всяком случае, вероятность того, что эволюция была, а все живые существа -- далёкие родственники -- намного выше, чем вероятность того, что нас с Вами не перепутали в роддоме и мои родители не являются на самом деле Вашими, а Ваши -- моими.

PS: Как подсчитать вероятность подмены детей я совершенно не представляю - это тоже ваша идея. Впрочем, смысл этой вероятности мне понятен.

[davinchi]

http://evolbiol.ru/

[Максим Гераськин]

Это неважно. Смотрим только по живым. Итак, в озере живёт 12 близких видов. Один из них живёт на всём континенте.
Как объясните?

Я понимаю, что лучшая защита это нападение, но спрашиваю тут я

Вернемся к баранам усачам: Например, в молодом эфиопском озере Тана примерно за 10 тысяч лет из одной случайно попавшей туда формы (усач Barbus intermedius) развилось 14 разных форм, занявших разнообразные пустующие ниши

Я так понимаю, "одна случайно попавшая туда форма" суть предположение,  "развилось" - аналогично.

Получается интересно.

-Кембирйский взрыв ставил Дарвина в тупик - ах, как так получилось ?!
-Из будущего Дарвину сообщают, мол, старик, не сомневайся -  в озере Тана 14 форм усачей

Рассуждение из разряда "в огороде бузина а в Киеве дядька"

Иными словами факт "кембрийского взрыва" трактуется при помощи предположения о "танском" взрыве.

Вообще, даже если надежно установить, что танские формы развились из "ничего", то просто будет два факта взрыва - кембрийский и танский.

[dims]

Я имею ввиду - откуда известно, что в озере изначально была одна форма ?

Это Ваш изначальный вопрос. Ответ -- это логическое умозаключение на основе фактов. И мы его как раз обсуждаем.

[Максим Гераськин]

Я имею ввиду - откуда известно, что в озере изначально была одна форма ?

Это Ваш изначальный вопрос. Ответ -- это логическое умозаключение на основе фактов. И мы его как раз обсуждаем.

Я, видимо, что-то пропустил. Вас не затруднит скопировать еще раз это умозаключение ? А то я не могу его обсудить ввиду наличия его отсутствия перед глазами.

[dims]

Вероятность можно прикинуть, не проводя эксперимента. К примеру, для разноцветного кубика

А если не для кубика? Если для подмены детей? Вы сказали, что для подмены детей Вам всё понятно, а для эволюции -- непонятно.

Смысл этой вероятности такой - если провести длинную серию экспериментов по бросанию кубика то отношение числа выпадения красной грани к общему числу экспериментов будет предположительно стремиться к вычисленной вероятности.

Это смысл любой вероятности.

Тепер внимание, вопрос: поясните смысл вероятности события  "эволюция была"

Смысл вероятности всегда один и тот же: количество положительных случаев по отношению к количеству случаев всего. В данном случае это количество планет, таких же как наша с такой же жизнью, как у нас, на которых была эволюция, по отношению к количеству планет, тоже таких же как наша, но "всего", то есть, включая и те, на которых эволюции не было.

PS: Как подсчитать вероятность подмены детей я совершенно не представляю - это тоже ваша идея. Впрочем, смысл этой вероятности мне понятен.

Смысл вероятности всегда один и тот же: отношение количества подходящих случаев к количеству случаев всего, при стремлении последнего к бесконечности.

[Vitaly_che]

Димс, так вы креационист Тогда не пойму, почему вы так эволюцию защищаете. Вы верите, что эволюция была под началом Творца? Интересный ход событий...

[dims]

Я понимаю, что лучшая защита это нападение, но спрашиваю тут я

Нифига! С какой это стати Вы узурпировали себе эту роль?

Я так понимаю, "одна случайно попавшая туда форма" суть предположение,  "развилось" - аналогично.

Не предположение, а вывод из имеющихся фактов.

Иными словами факт "кембрийского взрыва" трактуется при помощи предположения о "танском" взрыве.

Не понял, причём тут Кембрийский взрыв? Озеро -- само по себе.

[Максим Гераськин]

Нифига! С какой это стати Вы узурпировали себе эту роль?

Ввиду названия темы - "Доказательства эволюции"

Я так понимаю, "одна случайно попавшая туда форма" суть предположение,  "развилось" - аналогично.

Не предположение, а вывод из имеющихся фактов.

Продемонстрируйте вывод, pls.

Иными словами факт "кембрийского взрыва" трактуется при помощи предположения о "танском" взрыве.

Не понял, причём тут Кембрийский взрыв? Озеро -- само по себе.

Вот и я не понял. Озеро привлекается авторами топичной работы для раздела "Почему "кембрийский взрыв" не является аргументом против эволюции".

В сухом остатке - экспериментальных фактов эволюции в озере не имеется, "озерная эволюция" выводится аналитически, привлекая общую теорию эволюции. При этом "озерная эволюция" призвана подкрепить общую.

Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку.

Или, говоря простым языком - рекурсия, господа.

[dims]

Я, видимо, что-то пропустил. Вас не затруднит скопировать еще раз это умозаключение ?

Ничтожно маловероятно, что 11 видов чисто случайно исчезли отовсюду, кроме одного озера, одного для всех 11 видов, причём с 12-м видом этого, чисто случайно, не произошло.

Поэтому, мы ищем другое объяснение, включающую в себя систематическую (не случайную) связь между событиями. Единственным объяснением является происхождение 11 видов от 12-го.

[Vitaly_che]

Креационисты будут существовать до тех пор, пока к ним будут относиться как к полноценным людям. Это - главная причина. Бороться с ними бесплодными дискуссиями, в попытке доказать очевидное - тупиковый путь. Не лениво доказывать что Земля - круглая, Солнце - звезда, Исус/Иисус - древнееврейский аналог Кашпировского/Грабового и т.п.?! Когда же отношение к ним будет подобающее - их численность будет падать: одна часть, не желая прослыть слабоумными, засядет за учебники (хотелось бы), другая займёт своё место ... перед телевизором
Мы сами себя загоняем в положение вечно обороняющихся, обращаясь к ним "на Вы", считая их равными    Креационизм, вера в богов/чертей/астрологию и т.п. несовместимы со званием культурного человека. При Советской власти, при всех её минусах, хотя бы с этим всё было в порядке. То же и в цивилизованной Европе.

Ого! Попахивает фашизмом. Типа, мы лучшие, а вы кто такие? Чего товарищ такой озлобленый? В детстве обижали? Нужно уважать всех людей, уважать мировоззрение другого, принимать человека с его недостатками и ошибками. 
Не нужно, товарищ, Иисуса с Кашпировским сравнивать. Не знаете, не говорите, что попало.

[dims]

Димс, так вы креационист Тогда не пойму, почему вы так эволюцию защищаете.

Я защищаю не эволюцию, а правду

Вы верите, что эволюция была под началом Творца?

Я думаю, что эволюция, выражаясь мифологическим языком, это либо сам творец, либо его ангел.

[dims]

Вот и я не понял. Озеро привлекается авторами топичной работы для раздела "Почему "кембрийский взрыв" не является аргументом против эволюции".

Разве? Я нашёл про усача в разделах "Другие хорошо документированные случаи симпатрического  видообразования в природе" и "Биогеографические доказательства".

Не вижу там какой либо связи с кембрийским взрывом.

В сухом остатке - экспериментальных фактов эволюции в озере не имеется,  "озерная эволюция" выводится аналитически,

Ха-ха! Зачем было изображать здесь цирк с задаванием вопросов, если всё равно всё свелось к тому, что мы там свечку не держали? Вы что, давали нам шанс рассказать страшный секрет о том, что кто-то из присутствующих был на озере Тана и лично засвидетельствовал заплывание 10 тысяч лет назад туда одного единственного вида?

Или, говоря простым языком - рекурсия, господа.

Нет здесь никакой рекурсии. Озеро само по себе.

Вы открываете шкаф -- оттуда вылетает туча моли. Вы догадываетесь, что изначально туда залетела их мамаша и отложила яйца. Вот и всё и никакая свечка тут не нужна.

[Максим Гераськин]

Разве?

Стопудово. Я нашел про усача по ссылке, которую я привел и задал тут вопрос.
Было так: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1189396.html#msg1189396

Ха-ха! Зачем было изображать здесь цирк с задаванием вопросов, если всё равно всё свелось к тому, что мы там свечку не держали?

Собственно, с подачи коллеги VVSFalcon я предполагал, что там копали и по летописи сделали такое заключение. Феномен "кембрийского взрыва" построен же на экспериментальных фактах. Я не мог предположить, что новые доказательства эволюции будут вестись более слабыми методами, чем те, которые имели место при ее создании.

Нет здесь никакой рекурсии. Озеро само по себе

Рекурсия такова -  эволюционность обосновывается через "взрыв усачей", "взрыв усачей" обосновывается через эволюционность.