Вопросы макроэволюции

[dims]

моральные ценности это есть удел слабых

Наоборот. Моральные ценности -- это удел сильных. Им не нужно нападать с численным перевесом или со спины, не нужно бить ниже пояса -- сильные могут позволить себе сражаться лицом к лицу.

[dims]

Ген долгожительства перешел по наследству, в итоге продолжительность жизни представителей вида должна в ходе эволюции увеличиваться.

Есть контрфактор. По мере того, как растёт продолжительность жизни, в популяции увеличивается количество ретроградов и консерваторов, то есть, особей, хорошо приспособленных к давно прошедшим состояниям окружающего мира. Популяция начинает сдавать позиции, если не "одумается".

[MagicMushroom]

Идем дальше.
Эксперимент Миллера—Юри, впервые показал возможность возникновения основных биологических молекул в результате самых обычных химических реакций. С тех пор ученые предложили много других путей, по которым могла идти химическая эволюция. Но до сих пор нет единого мнения о том, какой из этих путей может быть верным.

РНК Одна из проблем эволюционной теории связана с развитием системы кодирования, основанной на использовании молекул РНК. Проблема в том, что белки закодированы на ДНК, но для того чтобы прочесть записанный ДНК код, нужна активность белков. Происхождение жизни не являеться приоритетной областью науки, никто особенно и не стремился разобраться с этими теориями возникновения жизни. И как мне кажеться, потому что это будет крах теории эволиции и ученые мужи это прекрасно понимают.

Наоборот. Моральные ценности -- это удел сильных. Им не нужно нападать с численным перевесом или со спины, не нужно бить ниже пояса -- сильные могут позволить себе сражаться лицом к лицу.

Покажите мне где этот постулат есть в теории эволюции и я сразу признаю, что был не прав.

[Okub62]

...
Один из постулатов эволюции: "Развитие живущих организмов на земле напрямую связано с борьбой за существование. В этой непрерывной борьбе побеждает сильнейший". Исходя из этого постулата я делаю вывод, что Адольф Гитлер своими действиями просто хотел доказать теорию эволюции. ... Более сильные и приспособленные органические вещества и организмы (белая расса) всегда превосходят слабых (черных, евреев, краснокожих и т.д.), и это делает возможным дальнейшее развитие (белой рассы) жизни. ...

И доказал, надо сказать. Ибо, победи нацисты, всю Землю заселили бы чистокровные нибелунги, множества различных ветвей Человечества не стало бы и в своём однообразии оно живо пришло бы к стагнации и вырождению. Но здоровая тенденция в эволюции, как обычно взяла верх. Разнообразие Человечества и возможность его дальнейшего развития сохранилось.
Коряво написал, но, надеюсь, мысль понятная.

[Nucleosome]

Категорически не согласен. Нельзя энтропию (точнее, второе начало) обойти естественным отбором.

да, но организмы же всё-таки существуют... а мясо портится (даже если его перед этим тщательно продезефицировать и сунуть в изолированный сосуд). почему? а всё потмоу что организм умеет воспроизводить себя быстрее, чем успеет испортится, при этом те его копии которые уже начали портится далее воспроизводством заниматься не будут, отсеятся - вот так и они убегают от разрушения.

Соответственно с неизбежностью смерти, с тем, что она диктуется законами неорганического мира, тоже не согласен.

я знаю, вы считаете, что смерть - это тоже некий целенаправленный механизм, для иных организмов так и есть, но для многих других - на такой механизм нет сонований. однако многоклеточному организму нечем защитится от мутаций - его клетки делятся или умирают, тогда, когда им указано на уровне организма, или органа, где они находятся, когда и этот орган будет пробит, то и указаывать клеткам будет некому - неоткуда взять информацию...

Есть контрфактор. По мере того, как растёт продолжительность жизни, в популяции увеличивается количество ретроградов и консерваторов, то есть, особей, хорошо приспособленных к давно прошедшим состояниям окружающего мира. Популяция начинает сдавать позиции, если не "одумается".

ну тогда просто эти самые консерваторы отсеются под давление молодых, поскольку к новым условиям они не приспособленны и всё - никакого старения и не требуется... если вот, популяция имеет структуру наподобии нашей - то есть молодёж искуственно поддерживает стариков, поскольку они несут опыт, тогда появляется шанс, но и то слабый - условия поменялись, стало быть опыт уже никому не нужен, да и такая структура популяции почти что нам одним и свойственна, а тут надо предположить, что все стареющие организмы через такое проходили...
так что ген долголетия не передётся, потому что его просто нет...

Проблема в том, что белки закодированы на ДНК, но для того чтобы прочесть записанный ДНК код, нужна активность белков.

только первичным организмам это и не требовалось - им надо было только делится, поглощая нуклеотиды из среды... белки могли этому способствовать - когда липли на полинуклеотидные дуплексы и собирали на себя наклеотиды среды - однако пока ещё никто никого не читал...

Покажите мне где этот постулат есть в теории эволюции и я сразу признаю, что был не прав.

это не постулат - постулаты теории эволюции это изменчивость, наследственности отбор (или возможность каждой особи заселить всё доступное пространство). опять разговор о предмете, в котором вы не сведущи - ваш пример с Гитлером и "сильнейшими" это потверждает...

[postoronim]

опять разговор о предмете, в котором вы не сведущи - ваш пример с Гитлером и "сильнейшими" это потверждает...

Не ставьте клейма! Это недостойно! Свобода слова не должна ограничиваться дипломами или учеными степенями.

[blindman]

Не ставьте клейма! Это недостойно! Свобода слова не должна ограничиваться дипломами или учеными степенями.

А лезть со своей свободой слова в науку - это достойно?   Наука имеет четко обозначенные задачи и методы, в которые эта самая "свобода слова" должна вписываться. Не вписывается - это уже словоблудие.

В нашей стране пора вводить цензуру, ибо понятие "свобода слова" понимается превратно. Человек наивно полагает, что свобода слова - это когда он может наводнить пространство какими угодно словесными помоями, а критиковать его помои - права никто не имеет.

Данную тему давно надо бы прикрыть, ибо разбивать лоб о стену невежества - дело неблагодарное.

[Проходящий Кот]

Ага, как всегда.
Борцы за право слова(словоблуды) и запрещатели(шаг вправо и влево считается за побег) встретились.......
И пошел треск.....

[blindman]

Борцы за право слова(словоблуды) и запрещатели(шаг вправо и влево считается за побег) встретились.......
И пошел треск.....

А причём тут запрещательство? Человек пытается обличить эволюционную теорию, при этом по его сообщениям видно, что он даже не пытался читать труды на эту тему. Вопрос заключается только в одном: прежде чем обличать, потрудись почитать тематическую литературу, если с ней не согласен - проведи изыскания, а потом хоть заобличайся.

Вся критика должна быть обоснована. В этом вся суть науки: обоснованность, а не голословность доводов.

[незлой]

мало ли вокруг необоснованных претензий?
а претензии к стэ глубоко однообразны, словно списаны из одной книжки (возможно примерно так и есть), их давно можно пронумеровать и не париться каждый раз с каждым новым адептом.
закон годвина ктомуже..

[postoronim]

Вся критика должна быть обоснована. В этом вся суть науки: обоснованность, а не голословность доводов.

Я хочу вежливо обратить Ваше внимание на то, что здесь не научный семинар или диспут. Это форум, доступ к которому открыт для всех. Если кто-то желает разговаривать со своими оппонентами на понятной и приемлемой для него волне, он вполне может обособиться на традиционных для этого территориях и не пущать туда тех, кто умом не вышел. Не хочет человек читать труды - это его право, хочет критиковать теорию - это его право. При этом он ничьих прав не ущемляет, верно? Вам противно? - не реагируйте! Но колоть вилкой человеку в глаза тем, что он неуч и бездарь - это недостойно образованного и талантливого.

[dims]

Покажите мне где этот постулат есть в теории эволюции и я сразу признаю, что был не прав.

Половое размножение. Самка оценивает самца экспертно. Она не может знать точно, насколько он способен к выживанию. Но если он даёт всем фору, то есть, излишне рискует, подставляется, или соблюдает рыцарские правила и так далее, в то время, как его соперники правил не солюдают, берегут себя, но всё равно проигрывают -- значит он силён и привлекает её.

[dims]

а всё потмоу что организм умеет воспроизводить себя быстрее, чем успеет испортится, при этом те его копии которые уже начали портится далее воспроизводством заниматься не будут, отсеятся - вот так и они убегают от разрушения.

Да, но только энтропия в обоих случаях увеличивается. Энтропия -- это мера рессеяния энергии. Энергия всегда рассеивается, исключений тут нет ни для кого.

Возможно, какая-то информация рассеивается (или даже энтропия увеличивается) у живого организма медленнее, чем у неживого. Но это какой-то другой закон, не связанный со Вторым началом. Скажем, скорость накопления энтропии больше А -- живой, меньше А -- мертвый. Возможно такой закон (или похожий) есть, но он ещё не сформулирован.

я знаю, вы считаете, что смерть - это тоже некий целенаправленный механизм, для иных организмов так и есть, но для многих других - на такой механизм нет сонований

А почему для этого нужны основания? Вот возьмём рыбий пузырь. С одной стороны, пузырь нужен для того, чтобы рыба управляла своей плавучестью. С другой стороны, пузырь действует по закону Архимеда. То есть, Вы как бы говорите, что когда рыба надувает пузырь, она всплывает вовсе не потому, что этого хочет, а потому, что её выталкивает наверх масса вытесненной воды. Но ведь одно другому не противоречит!

Я считаю, что так же и со смертью. Организм умирает от износа. Но вовсе не потому, что не может этому противостоять. Он специально допускает этот износ, хотя мог бы ему противостоять.

многоклеточному организму нечем защитится от мутаций

Инбредные линии мышей живут десятки лет, если не ошибаюсь, а сама отдельная мышь -- один год. Никаких особенных усилий для сохранения организмов не предпринимается, однако они существуют. Ничего не мешало бы мыши иметь достаточный резервуар стволовых клеток и репарировать все свои органы как минимум столько же лет, сколько живёт инбредная линия. То есть, как минимум десятикратно увеличить продолжительность жизни мутации никак не мешают.

ну тогда просто эти самые консерваторы отсеются под давление молодых,

Ну -- это и есть отбор. Долгожители отсеиваются. О чём я и говорю.

никакого старения и не требуется

Почему английская трава стала расти короткой? Просто потому, что её стригли 200 лет подряд. Казалось бы, нет никакого смысла траве расти короткой -- всё равно её подстригут. Ан нет! На лишний рост тратятся ресурсы. Те травинки, которые изначально росли короткими, не получат травм, не теряют ресурсы, лучше живут. И постепенно вытесняют длиннорослых.

Так же и тут. Организм долгожитель тратит больше ресурсов. Если он изначально имеет некий срок жизни, то ресурсы расходуются более оптимально. Иными словами, организм-долгожитель даже на первом отрезке своей жизни будет уступать организму-быстрожителю -- потому что он будет "крепиться" на долгий жизненный срок. А быстрожитель будет "жить быстро и умирать молодым" -- и побеждать долгожителя.

[Nucleosome]

Возможно, какая-то информация рассеивается (или даже энтропия увеличивается) у живого организма медленнее, чем у неживого. Но это какой-то другой закон, не связанный со Вторым началом. Скажем, скорость накопления энтропии больше А -- живой, меньше А -- мертвый. Возможно такой закон (или похожий) есть, но он ещё не сформулирован.

к чему такие сложности если есть размножение - то есть дублирование, ещё не "рассеившихся" экземпляров? не будет его - всё и рассеится в срок за милую душу - облучённые это очень чуствуют, да и нынешняя Европа уже начинает...

Он специально допускает этот износ, хотя мог бы ему противостоять.

конечно можно было бы жить дольше, но с затратами - или быть крайне медлительным, или крайне малоизменчивым, можно и расти всю жизнь - то есть создавать поля для положительного отбора делящихся клеток и чтобы это был не рак, а сам организм, но тут проблема как вы пишите:

Организм долгожитель тратит больше ресурсов.

однако в прочих случаях... откудо такой вывод:

Если он изначально имеет некий срок жизни, то ресурсы расходуются более оптимально.

да, энергетический обмен возрастёт, но его можнотсбалансировать более низким обменом в таком случае, кроме того - если организм живёт долго - в идеале бесконечно долго, то снимается почти что ограничене сверху на потомство и отбор будет более чистым. так что аналогия с травой нарушается

Инбредные линии мышей живут десятки лет, если не ошибаюсь, а сама отдельная мышь -- один год.

лабораторные до трёх, но не суть - какой бы ни была инбридинговая линия, смертность там наверняка есть - самих мышей по себе, чего не получится со стволовыми клетками - что будет их отбирать? сами по себе они не живут, а организм, который они должны чинить может и потерять информацию о том, какие клетки негодные, это-то и мешает

мыши иметь достаточный резервуар стволовых клеток и репарировать все свои органы как минимум столько же лет, сколько живёт инбредная линия. То есть, как минимум десятикратно увеличить продолжительность жизни мутации никак не мешают.

Это форум, доступ к которому открыт для всех.

да, но тематический, то же о чём пишете вы:

Не хочет человек читать труды - это его право, хочет критиковать теорию - это его право.

оговорено в правилах и попадает под "сообщения не по теме". засим дальнейший разговор об этом приравнивается к обсуждению правил форума, то есть модерирования, со всеми вытекающими

Данную тему давно надо бы прикрыть, ибо разбивать лоб о стену невежества - дело неблагодарное.

не благодарное - можите сюда не писать лично вы, остальные кому интересно причём?..
но вообще конечно:

Вопрос заключается только в одном: прежде чем обличать, потрудись почитать тематическую литературу, если с ней не согласен - проведи изыскания, а потом хоть заобличайся.

[незлой]

Но колоть вилкой человеку в глаза тем, что он неуч и бездарь - это недостойно образованного и талантливого.

вы так говорите, словно "неуч" -- это чтото плохое.
мы все -- неучи, за исключением некоторой области как правило профессиональных знаний и навыков. хотябы просто потому, что накопленные запасы данных слишком обширны, чтобы знать их все.

Не хочет человек читать труды - это его право, хочет критиковать теорию - это его право.

т.е. человек критикует не теорию (трудов не читал), но свои собственные соображения по мотивам теории, т.е. по факту -- себя-же. это его право, конечно, но со стороны выглядит неловко, на что человеку и пытаются указать.

[Viktor Tsepaev]

И доказал, надо сказать. Ибо, победи нацисты, всю Землю заселили бы чистокровные нибелунги,

Ни чего не доказал. Победил бы не естественный, а искусственный отбор

[MagicMushroom]

Хорошо, уговорили.... Тогда помогите разобраться

Основные положения теории эволюции: (Как я понимаю):
1. Каждый вид способен к неограниченному размножению.
2 Ограниченность жизненных ресурсов препятствует реализации потенциальной возможности беспредельного размножения. Большая часть особей гибнет в борьбе за существование и не оставляет потомства.
3. Гибель или успех в борьбе за существование носят избирательный характер. Организмы одного вида отличаются друг от друга совокупностью признаков. В природе преимущественно выживают и оставляют потомство те особи, которые имеют наиболее удачное для данных условий сочетание признаков, т.е. лучше приспособлены.

Давайте рассмотрим третий пункт. Как я понимаю "избирательное выживание" это и есть естественный отбор. Под действием естественного отбора, происходящего в разных условиях, группы особей одного вида из поколения в поколение накапливают различные приспособительные признаки. Группы особей приобретают настолько существенные отличия, что превращаются в новые виды. Вот тут мне не понятно это слово "превращаются". Как долго должен идти процесс накопления приспособительных признаков, чтобы один вид перешел в другой?

[Nucleosome]

Вот тут мне не понятно это слово "превращаются". Как долго должен идти процесс накопления приспособительных признаков, чтобы один вид перешел в другой?

превращаются в разные виды, значит перестают свободной скрещиватся. происходит это или в результате просто пассивного накопления нейтральных мутаций при отсутсвии контакта - классическое аллопатричческое видообразование, либо в результате появления мутаций, "расталкивающих" разные особи по разным нишам - к примеру одна мутация делает более приспособленным к свету, другая - к сумеркам... если при этом гетерозиготы будут не приспособленны ни к тому ни у другому, или, скорее просто приспособлены, но слабо - ко всему, то популяция может разойтись до уровня разных видов.

[dims]

Возможно такой закон (или похожий) есть, но он ещё не сформулирован.

к чему такие сложности если есть размножение - то есть дублирование, ещё не "рассеившихся" экземпляров?

Минуточку, энергия не дублируется. Второе начало термодинаимики говорит о том, что такая штука, как "энергия", которая никогда и ни из чего не берётся, а только перераспределяется, так вот эта штука в своём перераспределении стремится рассеяться. Чем больше она рассеяна, тем больше энтропия. Энтропия -- это мера рассеянности энергии. Энергия всегда рассеивается и только рассеивается и никогда не собирается в кучку из рассеянного состояния. Это и есть второе начало термодиномики, оно же -- закон возрастания энтропии.

Закон выполняется всегда, везде, для всех и безо всяких исключений. Он выполняется для живых, неживых, полуживых и каких угодно объектов, вне зависимости от их состояния или положения в обществе. Это не российская Конституция, это закон природы

Инбредные линии мышей живут десятки лет, если не ошибаюсь, а сама отдельная мышь -- один год.

лабораторные до трёх, но не суть - какой бы ни была инбридинговая линия, смертность там наверняка есть - самих мышей по себе, чего не получится со стволовыми клетками - что будет их отбирать?

Иммунитет, например. Мало ли каких можно придумать проверок вдобавок к уже существующим?

сами по себе они не живут, а организм, который они должны чинить может и потерять информацию о том, какие клетки негодные, это-то и мешает

Есть какие-нибудь численные свидетельства? В организме триллионы клеток. Если мутации настолько часты, то среди них должно быть полно мутантных.

[Nucleosome]

Минуточку, энергия не дублируется.

конечно нет - дубрлируется только информация которая при этом используют внешнюю энергию. в данном случае Солнца.

Иммунитет, например. Мало ли каких можно придумать проверок вдобавок к уже существующим?

добавки конечно могут быть, вопрос в том в силу чего они будут появлятся? точнее - они все появились в своё время в силу необходимости выживания на выбранном пути...

Есть какие-нибудь численные свидетельства? В организме триллионы клеток. Если мутации настолько часты, то среди них должно быть полно мутантных.

их и полно, иначе откуда берётся рак? про то измеряли ли это точно не знаю - тут есть серьёзные технические трудности - нужно собрать довольно много клеток и померить чем каждая отличается то прочих... просто рак засечь куда проще...