Вопросы макроэволюции

[dims]

1. Даже имея перед собой "бесконечное число возможных вариантов действий" за бесконечное время Высшая Сила сможет реализовать каждое.

Так же, как и слепой случай. Разница только в том, что слепой случай будет делать из того, что под рукой, и из чего, как мы знаем, жизнь и сделана, а Высшая Сила будет иметь возможность наплодить ещё кучу всяких волшебных миров или локаций, в которых реализовать что её душе угодно...

В общем, вероятность у Высшей Силы получается ниже.

2. Ничем не ограниченная Высшая Сила сможет реализовать всё "бесконечное число возможных вариантов действий" одновременно.

Для теории вероятностей время не имеет значения. Эргодическая гипотеза! Так что как Высшая Сила ни колдуй, а вероятность того, что мы -- её рук дело -- гораздо ниже.

3. Если Высшая Сила обладает целенаправленным намерением, то вполне может проигнорировать "бесконечное число возможных вариантов действий"

Хех! "Если". Если, то да. Но намерений у неё может быть бесчисленное множество! Вероятность того, что её намерением будет создать именно нас -- ничтожно мала. Гораздо меньше вероятности того, что смерч пронесётся над свалкой и случайно слепит Боинг.

Потому как, будучи ничем не ограниченной, она не обязана сначала реализовывать всё "бесконечное число" других  "возможных вариантов действий".

Она не обязана реализовывать всё. Но выбрать она обязана. Имея бесконечный спектр возможностей, нет никаких шансов, что она остановится на нас. Скорее можно потрясти в мешке кучку деталей и получить часы.

Не нужно прятать в логических формулировках кучу принятых по умолчанию предположений!

Так я о том же. Высшая Сила может создать нас только при условии, что именно нас она хотела создать. То есть, желание Высшей Силы создать нас постулируется. Условная вероятность того, что Высшая Сила создаст нас при условии, что она уже захотела создать нас, равна, конечно единице. Но тогда, извините, противоположный вариант тоже надо рассматривать при том же условии. Что, разумеется, даст тот же самый результат: вероятность того, что молекула белка случайно самособерётся из атомов, при условии, что она уже случайно самособралась из атомов, строго равна единице. И ничего тут не попишешь!

[postoronim]

Уже отрадно, что Высшую Силу пишут с заглавной...

[Nucleosome]

Не факт. Если первые формы кардинально отличались от нынешних, то они могут продолжать существовать. Например, если нанобактерии существуют, являются такими формами и являются возбудителями атеросклероза.

ну нанобактерии вообще штука тёмная, а уж как возбудители тем более (если честно, то если тут так можно сказать "я в них не верю"...)
варианты сосуществоания конечно имеются, но - чтобы сосуществовать, надо как-то притерется к тому, с кем ты хочешь это делать - иначе раскусят защитны силы организмов. а ведь пока успеешь притерется, тоже время уйдёт - поэтому пока будет просто происходить становлениче чего-то, что способно стабильно плодить само себя, как видно его успеют покушать...

[MagicMushroom]

dims, вы перекручиваете факты. Начну по поряку.
   Возникновение жизни. Насколько я знаю, то все эксперименты по синтезу живого из неживого потерпели неудачу. По мнению ученых, синтез живой клетки - это дело техники и вопрос времени. Вот когда это произойдет, тогда о зарождении жизи можно будет говорить как о факте, а не вероятности.
   Вероятность возникновения жизни. Теория абиогенеза предполагает, что жизнь зародилась на определенном этапе развития материи. Сначала возникли атомы и молекулы, потом появились звезды и пыль, из нее - планеты, а на планетах зародилась жизнь. А если предположить, что с возникновением атомов и молекул, параллельно возникли элементарные живые клетки. А попадая в благоприятную среду (в часности на Землю) возникало разнообразие живых форм. Вот с этого момонта и можно было бы лепить теорию "эволюции". А причины и процессы возникновения Большого взрыва, по-моему, навсегда останутся загадкой.... Но если возникновение жизни не вероятность, то она должна подчиняться определенным законам физики, химии и т.д. Отсюда следует, что зарождение жизни можно смоделировать в любое время. А с этисм покачто сэляви....

Вы не только в теорию эволюции не верите, но и в теорию вероятностей.

Есть теория, а есть факт. dims кокой шанс выигрыша в лотерею? Правильно, ничтожно маленький. А с увеличением количества порядковых номеров вообще стремится к нулю.... Но каждый день кто-то срывает банк. И ученые должы иногда синтезировать живые организмы. Также и с эволюцией. Простой пример. Я беру номера от 1 до 50. Забираю, скажем № 7 и 31. И сколько бы вы не запускали лототрон, как бы вы не перемешивали шарики, но вам никогда не выпадут комбинации с числами 7 и 31. Потому что их не существует и никогда не существовало.  А вот все таки "боинг" существует и значит, он был каким-то образом "собран", точнее "самособран". По вашим рассуждениям (вернее теории эволюции)  "самосборка" "боинга" началась 4,5 миллиарда лет назад и была растянута во времени на миллиарды лет. По крайней мере 3,5 миллиарда лет назад уже существовал на 3емле двигатель Rolls-Royce RB211-535C. Я проу прощения, что все так примитивно утрирую....

[LUKA]

Возникновение жизни. Насколько я знаю, то все эксперименты по синтезу живого из неживого потерпели неудачу. По мнению ученых, синтез живой клетки - это дело техники и вопрос времени. Вот когда это произойдет, тогда о зарождении жизи можно будет говорить как о факте, а не вероятности.

Повторю ВАШУ ЛОГИКУ.
Насколько я знаю, 99,9% видов бактерий в лабораторных условиях не живут. Эксперименты по культивированию большинства бактерий "потерпели неудачу". Следовательно, они не живут в природе. Логично?

[LUKA]

А если предположить, что с возникновением атомов и молекул, параллельно возникли элементарные живые клетки.

Точно параллельно?

Но если возникновение жизни не вероятекность, то она должна подчиняться определенным законам физики, химии и т.д. Отсюда следует, что зарождение жизни можно смоделировать в любое время. А с этисм поикачто сэляви....

Пока это ну никак не тянет на объяснение Вашего загадочного утверждения относительно вероятности. Так ничего и не объяснили, кроме того, что "некие учёные" подсчитали неким загадочным образом эту вероятность.

По вашим рассуждениям (вернее теории эволюции)  "самосборка" "боинга" началась 4,5 миллиарда лет назад и была растянута во времени на миллиарды лет.

Нет, про боинг Вы сами придумали.
Про вероятность Вы так и скрыли ту КРАЙНЕ ЗАГАДОЧНУЮ информацию, на основе которой Вы решили, что вероятность близка к нулю.

[Митрич]

... Вероятность возникновения высших форм жизни эволюционным способом можно сравнить с вероятностью такого события: смерч проносится над свалкой, взметая в воздух всё содержимое, и в результате случайного сцепления материалов образуется Боинг 747 Вот когда такое событие произойдет, тогда я как обычный человек поверю в теорию эволюции.

Понравился же креационистам этот "Боинг -747"! За рекламу им приплачивают, что-ли? Выбрали бы для примера "Буран" - вероятность была бы ещё меньше...
Я не пойму только, отчего эволюционисты на провокацию с "боингом" ведутся? Аналогия-то явно кривая, некорректная. "Боинг", как известно, не возник сам по себе 3 млрд. лет назад, а "эволюционировал" из самолёта Можайского, тот - из заплечных крыльев какого-нибудь Ваньки-гончара, в свободное от работы время прыгавшего на них с колокольни - так в итоге мы и придём к простейшей палке-копалке и рубилу из треснувшего камня.
Ну-ка, прикиньте там вероятность того, что смерч, прошедший по горному скалистому лесу, вынесет из него обломаную палку и треснувший камень? ИМХО, близко к миллиону процентов , ибо и камней, и палок будет явно даже не сотни, а десятки и десятки тысяч.

[postoronim]

Сколько бы вы тут ни спорили, дорогие мои эволюционисты-креационисты, а Большой Взрыв и эволюция - это не факт, а только гипотеза, гипотетическая модель. Эволюция началась с эволюции материи... Мне даже произносить это "началась" дико. Потому что хочется вообразить себе это Начало и я не могу это сделать. Еще можно вообразить-смоделировать зарождение жизни на Земле или в Космосе. Потому что есть отправная - и Космос и Земля и то, из чего они состоят (элементарные частицы, атомы и их соединения). Но что есть отправная у Начала?
Поэтому говорить об эволюции жизни можно лишь условно, т.е. относительно какого-то отправного Начала, которое мы можем гипотетически смоделировать, но проверить никогда. А уж реализовать экспериментально - вовсе фантастика. Допустим, в каком-то устройстве (ускорител-замедлителе-синтезаторе) можно слямзить из элементарных частиц атом. Допустим, можно слямзить элементарную частицу (хотя неясно из чего?). А можем ли мы слямзить то из чего слямзили элементарную частицу? Вот и получается, что голую задницу вынуждены прикрыть фиговым листочком "Вечности". А Вечность предусматривает отсутствие эволюции. Ибо получается, что в бесконечности времени всегда найдем уже сформировавшиеся формы жизни во всем их многообразии. Это хорошо понимают эволюционисты. Потому и придумали Большой Взрыв. Но Большой Взрыв - это не ответ, это ширма наподобии креационистского "неисповедимы Пути Господни".
Поэтому, господа, спорить Вам не о чем ибо Вы абсолютно одинаковы.

[MagicMushroom]

Насколько я знаю, 99,9% видов бактерий в лабораторных условиях не живут. Эксперименты по культивированию большинства бактерий "потерпели неудачу". Следовательно, они не живут в природе. Логично?

Это точно не живут, а существуют. Ученные берут уже готовый материал, а не создают что-то новое. В таблице менделеева есть 117 элементов, так что мешает из этих элементов "слепить" элементарную бактерию и посмотреть на её эволюцию. А чтобы происходила быстрая смена поколений прописпать нужные гены, днк и т.д. Но даже в этом случае не факт, что организм выживет за стенами лаборатории. Насколько я знаю, генномодифицированные растения не имеют шанса на выживания по сравнению со своими "дикими" представителями. Законный вопрос почему? Ведь в результате эксперементов, человек улучшает исходный материал?

И потом вы сами себе противоречите: "в лабораторных условиях" лаборант для амебы является Создателем и ей не понять цели эксперимента.

[незлой]

Допустим, в каком-то устройстве (ускорител-замедлителе-синтезаторе) можно слямзить из элементарных частиц атом. Допустим, можно слямзить элементарную частицу (хотя неясно из чего?). А можем ли мы слямзить то из чего слямзили элементарную частицу?

"слямзить" - это "сделать"?
просто у нас это слово чаще использовали в значении "украсть"..

а зачем делать из ничто нечто, если оно само постоянно делается? (см. эффект казимира, например).
про взаимоотношения вечности и неизменности -- вот это вам понравиться, думаю..
 

Но Большой Взрыв - это не ответ, это ширма наподобии креационистского "неисповедимы Пути Господни".

почти. разница как всегда в подходе. физики честно говорят: "сингулярность, мол, дальше наши модельки ломаются, но мы над этим работаем". "неисповедимость"-же -- и слыхом ни о каких модельках не слышала вообще, она сама себя утверждает.

такие дела.

[postoronim]

а зачем делать из ничто нечто, если оно само постоянно делается?

Чтобы доказать, что оно делается. Если естественно что-то делается, значит и лабораторно можно повторить.

вот это вам понравиться, думаю..

Понравилось! Но как то развития мысли не вижу...

"слямзить" - это "сделать"?
просто у нас это слово чаще использовали в значении "украсть"..

В данном контексте - это одно и то же. Воруем НОУ-ХАУ у Создателя.

[незлой]

а зачем делать из ничто нечто, если оно само постоянно делается?

Чтобы доказать, что оно делается. Если естественно что-то делается, значит и лабораторно можно повторить.

доказать что? что наши модельки работают? дык это уже доказано на множестве экспериментов в их (моделек) областях применимости.
модели "как из ничто сделать нечто" пока нет, поэтому не очень понятны ваши претензии..

"слямзить" - это "сделать"?
просто у нас это слово чаще использовали в значении "украсть"..

В данном контексте - это одно и то же. Воруем НОУ-ХАУ у Создателя.

реверс-инжиниринг сущего, ага
пусть в суд подаёт.

[LUKA]

Насколько я знаю, генномодифицированные растения не имеют шанса на выживания по сравнению со своими "дикими" представителями.

Ну и каша в голове. Неудивительно, что Вы так и не смогли внятно объяснить, в рамках какой такой ОЧЕНЬ ЗАГАДОЧНОЙ модели эта самая вероятность подсчитывается.

[Nucleosome]

Насколько я знаю, генномодифицированные растения не имеют шанса на выживания по сравнению со своими "дикими" представителями. Законный вопрос почему? Ведь в результате эксперементов, человек улучшает исходный материал?

улучшает - но только для себя - в рамках природы это просто уроды, расходующие свои силы на всякую дребедень типа сомных плодов, тяжёлых семян, высоких удоев и так далее...

Это точно не живут, а существуют.

существуют покаящиеся споры, а бактерии живут

Большой Взрыв и эволюция - это не факт, а только гипотеза, гипотетическая модель.

гипотиза это то, что мы предпологаем, а уж найдёт ли подтверждения оно или нет - вопрос, тогда как Болошой Взрыв и Эволюция - подтверждения имеют, потому это теории.

По вашим рассуждениям (вернее теории эволюции)  "самосборка" "боинга" началась 4,5 миллиарда лет назад и была растянута во времени на миллиарды лет.

а боинги уже у нас получили возможность размножаться САМИ (речь ведь о САМОсборке) и населедовать отклония развития при этом?

[postoronim]

тогда как Болошой Взрыв и Эволюция - подтверждения имеют, потому это теории.

Разумеется, можно выстроить теорию эволюции, скажем, автомобиля. Представить все переходные модели от братьев (кто там?) Райт или Бенц-Даймлер? и до современных. Это будет стройная теория, показывающая как эволюционировала ходовая, двигатель, электроника, кузов и прочие агрегаты авто. Даже покажет как эволюционировал материал, из которого создан автомобиль. От железа и дерева, до сплавов и пластика. Но это эволюция лишь часть эволюции всего сущего. Корректно ли выдергивать из всей конструкции лишь исследимую ее часть, заворачивать эту конфетку в красивый фантик теории и всем ее рекламировать? Игнорировать вопросы: а из чего же произошел металл и пластик из которого сделан автомобиль? Корректно ли?

[Kedr]

По теории эволюции одним из ее двигателей является выживание видов. Так почему тогда продолжительность их жизни не устремилась к бесконечности? Почему некоторые виды так недолго живут и зачем вообще умирают? Почему эволюция не один из видов не сделала бессмертным? 

[Mark]

Почему эволюция не один из видов не сделала бессмертным?

Открыта бессмертная медуза, которая может самоомолаживаться

Ученые признали медузу гидроид Turritopsis nutricula (в диаметре всего 4-5 мм) единственным бессмертным существом на планете.

 Обычно медузы гибнут после размножения, однако Turritopsis умеет возвращаться из "взрослой" стадии медузы к "детской" стадии полипа. Теоретически, этот цикл способен повторяться до бесконечности, что делает данное существо потенциально бессмертным.

Turritopsis nutricula обнаружили в теплых тропических водах, однако ученые подозревают, что этот вид распространяется и в других регионах, сообщает uznayvse.ru.

К сведению, еще в XIX веке была выдвинута теория о "биологическом бессмертии" гидры. В конце ХХ века ученые экспериментально доказали, что гидры способны омолаживать себя. По словам ученых, с помощью этих существ в будущем, возможно, удастся раскрыть секрет старения.

http://www.mk.ru/science/news/2010/02/25/437012-otkryita-bessmertnaya-meduza-kotoraya-mozhet-samoomolazhivatsya.html

 

[Kedr]

Да еще не факт что она бессмертна, одни предположения... Возможно пару раз омолодятся и помирают.

[Mark]

Да еще не факт что она бессмертна, одни предположения... Возможно пару раз омолодятся и помирают.

Ну, ну...

[Nucleosome]

Корректно ли?

не корректно - поскольку автомобиль - не самодостаточная структура - он не нужен самому себе, а нужен нам, и емё ещё нужна куча другой инфраструктуры, чтобы он работал - от завода по запчастям, до станков-качалок (или плантации тростника в лучшем случае) - для топлива. и наконец высших контролёр - то есть водитель и инженер. Организмам, конечно, тоже нужная среда обитания, но добывать себе из неё пропитания и решать куда двигаться и зачем они способны и без станков-качалок и инженеров... кстати - только вчера смотрел в фильме "Мастер и Маргарита" открывок, где Воладн говорит о том, что человек "не только смертен, но и внезапно-смертен", однако порочных этого рассуждения в том, что да - полного плана управления, конечно нет, но есть контроль за основными событиями, который порой даёт сбои - мир не может быть точен на все 100...

По теории эволюции одним из ее двигателей является выживание видов. Так почему тогда продолжительность их жизни не устремилась к бесконечности? Почему некоторые виды так недолго живут и зачем вообще умирают? Почему эволюция не один из видов не сделала бессмертным? 

вы кажется путаете "вид" "индивидуум". вид - потенциально бессмертен, и один из видов щитней, если, конечно, интерпретация раскопок верна, прожил уже свыше 200 млн лет. Вид - поскольку среди его особей всегда есть отбор неудачников, может жить в принципе вечно - пока его не вытеснит другой или ещё чего не случится, но вот отдельные особи - другое дело. в статье откуда цитата - явный недоговор - речь о многоклеточных и скорее всего животных, одноклеточные же все бессмертные - в общем-то... однако - вообще говоря ничего не говорит за то, что бы медуза была бы в самом деле бессмертна, да и быть им затруднительно не потому что "эволюция не создала", а потому что в соматических клетакак как ни крути, а мутации накапливаются - сами по себе, и вот они-то и в конце концов и скажут своё веское слово...