Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Которых на самом деле не существует, если мыслить последовательно.

Ну да! Термин "последовательность" означает расположение явлений на координате времени. Интересно, как это к мыслям применимо?

[Проходящий Кот]

Которых на самом деле не существует, если мыслить последовательно.

Ну да! Термин "последовательность" означает расположение явлений на координате времени. Интересно, как это к мыслям применимо?

А как ещё можно мыслить?

[postoronim]

А как ещё можно мыслить?

А Вы можете сказать, когда рождается мысль и какая мысль предвосхищает последующую или следует за предыдущей?

[Nucleosome]

Вероятность самозарождения жизни (да и всего сущего) так мала, что за время существования сущего не успевает реализоваться. Отсюда вывод, что все сущее создано Высшей Силой.

это конечно слабое место, но из неизвесности вероятности зарождения ещё ничего не следует

Ископаемую историю характеризуют два момента. Первое - стабильность растительных или животных форм, когда они уже появились.

только нe ископаемую историю, а ваши знания про неё

Вероятность возникновения высших форм жизни эволюционным способом можно сравнить с вероятностью такого события: смерч проносится над свалкой, взметая в воздух всё содержимое, и в результате случайного сцепления материалов образуется Боинг 747 Вот когда такое событие произойдет, тогда я как обычный человек поверю в теорию эволюции.

это излюбленный аргумент священников и его приведение говорит только о непонимании того, что такое эволюция. можно даже сказать, что если такое событие и было бы возможно, то оно как раз опровергало бы эволюцию, уж никаких переходных форм на которые вы так напирали тут точно не требуется. может аргументы против будут более последовательны?

[dims]

Еще со школьных лет я яростно защащал теорию Дарвина.

Напоминает покаянную речь верующего

Вас кто-то заставлял защищать теорию Дарвина? С чего это Вы делали это так яростно?

является длительным и постепенным процессом изменения, который проходит через бесчисленное количество промежуточных форм.

А в школе Вы что думали на этот счёт? Может быть, Вы понимали, что бесчисленных промежуточных форм быть не может? Даже между ближайшими родственниками -- отцом и сыном -- различия не бесконечно-малы. Значит, изменения между видами не могут происходит бесконечно-плавно, всё равно они состоят из цепочки отцов и детей и изменяются ступенчато.

Если его теория верна, то должны были существовать тысячи этих промежуточных форм. Где они?

Все промежуточные формы, которые должны быть по теории эволюции, имеются в наличии.

Все эволюционные изменения со времени кембрия являлись лишь вариациями на все те же базовые организмы.

Так "те же" или "вариации"? Где у Вас пролегает граница между вариацией "всё того же организма" и вариацией "в другой организм"?

Огромное число и по сей день обитающих на Земле существ, не претерпели никаких значительных изменений в своем строении за все длительное время своего существования.  Что же в таком случае, эволюция остановилась?

Если отец продолжает жить после рождения сына -- что же, развитие рода прекратилось? Я так думаю, в школе Вы понимали, что отец не обязан умирать в момент рождения сына, а с возрастом это понимание у Вас как-то притупилось.

Первое - стабильность растительных или животных форм, когда они уже появились.

Ну так Вы признаёте факт их появления? Признаёте, что сначала их не было, а потом они появились?

Второе - внезапность, с которой эти формы появляются и в последующем исчезают.

Если Вы признаёте появление форм, тогда варианта только два: новые формы завозят извне или новые формы происходят от старых, то есть, теория эволюции. Поскольку в теорию эволюции Вы теперь не верите, следовательно, по Вашей теории формы завозят извне.

Можно узнать, откуда?

Новые формы возникают в ископаемой истории, не имея очевидных предков

Ну и, какая Ваша версия? Они образуются из воздуха? Почему Вы не верите, что крокодил может родить слона, но верите, что слона может родить воздух? Первое по-любому естественней, разве нет?

Подсчитывая возможности, он пришёл к такому результату: для случайного образования единственной молекулы протеина потребовалось бы 10 в 262-й степени лет.

А он не забыл подсчитать вероятность неслучайного образования молекулы протеина? Если считаешь вероятность, нужно же сравнивать вероятность одного с другим?

А вероятность случайного появления одной человеческой клетки равна 1 из 10 в 119000 степени.

А неслучайного? Я Вам подскажу -- она гораздо меньше.

P.S. Вероятность возникновения высших форм жизни эволюционным способом можно сравнить с вероятностью такого события: смерч проносится над свалкой, взметая в воздух всё содержимое, и в результате случайного сцепления материалов образуется Боинг 747

И чему равна эта вероятность? Посчитайте теперь вероятность образования Боинг 747 не заводе неслучайно.

Может быть Вы думаете, что неслучайные события не характеризуются вероятностью? Ну тогда Вы не только в теорию эволюции не верите, но и в теорию вероятностей. Что резонно.

[dims]

Вероятность самозарождения жизни (да и всего сущего) так мала, что за время существования сущего не успевает реализоваться. Отсюда вывод, что все сущее создано Высшей Силой.

Нелогично. Такой вывод был бы логичен при условии, что вероятность создания жизни Высшей Силой была бы больше вероятности её само зарождения. Но элементарный подсчёт показывает, что вероятность создания жизни Высшей Силой равна нулю. Сами посудите -- всемогущая сила имеет бесконечное число возможных вариантов действий, ведь она ничем не ограничена. Значит, в знаменателе у нас бесконечность. Поскольку жизь одна, то в числителе у нас единица. То есть, вероятность создания жизни Высшей Силой равна нулю -- это намного меньше, чем любая вероятность спонтанного самозарождения, кем угодно посчитанная.

У одной стороны ответ: случайность, продиктованная вероятностью. У второй стороны: Созидательный процесс Бога.

Нет, это безграмотная интерпретация. Во-первых, по теории вероятности случайностью является всё, в том числе разумные действия человека или созидательный процесс Бога. Вероятности могут быть разнымит, по-разному друг от друга зависеть, но это всегда всё равно случайности.

Так что, первая безграмотность -- это противопоставление случайности и Бога (кстати, Пушкин в известном четверостишии их отождествлял -- "и случай, Бог-изобретатель" -- вот, что значит гений).

Вторая безграмотность состоит в том, что будто бы теория эволюции утверждает "случайное" (в безграмотном смысле) самозарождения жизни. Это вовсе не так. Теория эволюции как раз объясняет, каким образом эволюционный процесс собирает информацию об окружающем мире и как она определяет его развитие.

[dims]

Попрошу противников теории эволюции предоставить мне список хотя бы десяти переходных форм между



и



Историческим фактом является то, что они произошли один от другого.

Если вы считаете, что происхождение одного от другого требует бесчисленного количества промежуточных форм, то вы должны суметь назвать хотя бы 10 промежуточных форм между указанными мною выше двумя формами. Но я гарантирую, что этого вам сделать не удастся, так как достоверно известно, что их разделяет всего семь поколений.

Но даже и эти семь промежуточных форм никак не ложатся на одну плавную шкалу преобразования.

[Александр Анохин]

Если позволите "дурацкий" вопрос. Предположим, что вероятность возникновения жизни существенно выше, чем ее значение полученное исходя из "чистой" математики. Но тогда возникает вопрос: могла ли жизнь на земле зародиться еще раз?

[Проходящий Кот]

Если позволите "дурацкий" вопрос. Предположим, что вероятность возникновения жизни существенно выше, чем ее значение полученное исходя из "чистой" математики. Но тогда возникает вопрос: могла ли жизнь на земле зародиться еще раз?

Старая жизнь с новой легко разберется.....

[Александр Анохин]

Старая жизнь с новой легко разберется.....

Не факт. 

[dims]

Но тогда возникает вопрос: могла ли жизнь на земле зародиться еще раз?

Я думаю, что могла и это постоянно происходит. Но новорождённая жизнь неизбежно вступает во взаимодействие со старорождённой и, так или иначе, ею поглощается. Необязательно путём поедания, может быть, путём встраивания.

P.S. Насколько я знаю, моё мнение тут не совпадает с общепризнанным. Общепризнанно, если не ошибаюсь, считать, что после возникнования жизни условия сильно изменились (в частности, произошла "кислородная катастрофа") и стали непригодны (менее пригодны) для её зарождения с нуля.

[Александр Анохин]

P.S. Насколько я знаю, моё мнение тут не совпадает с общепризнанным. Общепризнанно, если не ошибаюсь, считать, что после возникнования жизни условия сильно изменились (в частности, произошла "кислородная катастрофа") и стали непригодны (менее пригодны) для её зарождения с нуля.

Здесь, как мне кажется, кроется некоторое противоречение: получается, что условия в архее были более благоприятными для зарождения жизни, по сравнению с современными. В тоже время большинство современных организмов, будучи помещенными в архейские условия, погибла бы (отсутствие в атмосфере кислорода, иной состав воздуха и т.д.).
Мне современные условия кажутся куда более благоприятными по сравнению с архейскими. По крайней для существования жизни.

[postoronim]

Попрошу противников теории эволюции предоставить мне список хотя бы десяти переходных форм между

Dims, они не родственники по крови! Катька Вторая нагрешила...

Мне современные условия кажутся куда более благоприятными по сравнению с архейскими. По крайней для существования жизни.

Условия для зарождения жизни и условия для существования жизни не есть одно и то же. Кислород для зарождения - яд! Равно как хлор для существования.

[dims]

Dims, они не родственники по крови! Катька Вторая нагрешила...

Ну может быть, я не спец по родословным, наверное, невнимательно смотрел. Но идея понятна: плавных изменений быть не может. К тому же "катьки" постоянно грешат в процессе эволюции, это естественное явление.

[Nucleosome]

Общепризнанно, если не ошибаюсь, считать, что после возникнования жизни условия сильно изменились (в частности, произошла "кислородная катастрофа") и стали непригодны (менее пригодны) для её зарождения с нуля.

ну кислородная катастрофа произошла гораздо позже собственно зарождения, дело в другом - жизнь раз зародившись и приняв стабильную форму активно поглощает органику, оказавшуюся рядом с ней - не важно сама ли производит или абиогенно как, так что едва только где в наше время начнёт вдруг нарождаться новая жизнь, её тут же поглотят - по сравнению с нынешней любые только-только появляющиеся организмы будут очень хлипкими. а органика - это всегда хорошо... потмоу-то из компостов гомонкулюсы и не рождаются - схавают раньше, чем оформятся...

Мне современные условия кажутся куда более благоприятными по сравнению с архейскими. По крайней для существования жизни

для современных организмов безусловно - но они приспособились к яду -  кислороду, в отличае от архейских...

Катька Вторая нагрешила...

вот я только хотел написать! вообще думаю портреты Ганибала и Пушкина дадут нагляднее картину
кроме того, часто говоря о переходных стадиях надо иметь в виду, что иные мутации могут очень серьёзно менять фенотип - большая часть из таких конечно же нежизнеспособные уроды, но иногда они и могут давать начало чему-то очень даже - то есть при фиксации подобных мутаций даже если всех предков откопали, это всё равно будет скачком.

[Проходящий Кот]

Попрошу противников теории эволюции предоставить мне список хотя бы десяти переходных форм между

Dims, они не родственники по крови! Катька Вторая нагрешила...
....

Да нет,  Павел Петрович сын своего отца Петра Федоровича. А легенды всегда есть.....

[postoronim]

Да никакая формула не даст мне определения того, что есть Начало и каким будет Конец. Я могу вообразить себе Начало и Конец системы в системе будучи как наблюдатель отдельной системой или частью отдельной системы. Но я не могу вообразить Начало и Конец Всей Системы. Это воображение должно выйти за пределы Системы. Но у Системы нет пределов. Невозможно кинуть взгляд со стороны. Нет этой стороны. Какой вывод?
Все иллюзия! Мы спим!

[postoronim]

Проблема в том, что Высшая сила тоже ниоткуда не может появиться. И какова же вероятность зарождения Высшей силы? Уж явно не больше, чем зарождения жизни.
Креационисты всегда обходят стороной вопрос сборки сборщика.

Мне понравился один анекдот:
Жанна Агузарова однажды пришла в себя! А там нет никого!

[postoronim]

Мы можем вообразить начало и конец предмета или события, но те же приёмчики по отношению к вечности и бесконечности не работают. И не должны работать, т.к. одна категория неприменима к другой.

Но Разум требует Понимания!

[dims]

едва только где в наше время начнёт вдруг нарождаться новая жизнь, её тут же поглотят - по сравнению с нынешней любые только-только появляющиеся организмы будут очень хлипкими

Не факт. Если первые формы кардинально отличались от нынешних, то они могут продолжать существовать. Например, если нанобактерии существуют, являются такими формами и являются возбудителями атеросклероза.

Понятно, что очень много "если", но картинку это даёт: новорожденная жизни не обязательно находится со старорожденной в антагонистических отношениях, возможны и симбиотические. Но в этом случае, конечно, тоже имеет место поглощение.

В общем, я к тому, что место для вопроса тут ещё имеется.