Вопросы макроэволюции

[postoronim]

По моему, атеист — это человек, мировоззрение которого не требует обязательное наличие Творца.

Позволю не согласится. Атеист ничем не отличим от боговера. Заменены лишь понятия: Бог подменен Природой (случайностью, Законом, правилами, "так было всегда", "потому что так", "не скажу - иди на фиг"). Боговер не вдается в подробности, потому что "Неисповедимы Пути Господни", атеист не вдается в подробности, потому что "Мы в текущих условиях никак не можем узнать, возникла наша Вселенная в силу естественных причин или была сотворена. Так стоит ли ломать копья из-за вопроса, достоверность которого мы не можем определить?"
Все один к одному. И из-за чего страсти только - не пойму! Достаточно признать свою ничтожность и несостоятельность перед этой глобальной Тайной. Проблема то "Что было в Начале?" остается неразрешимой при любой вере: вере в Бога или вере, что его нет.

[Balancer]

Позволю не согласится. Атеист ничем не отличим от боговера.

Это Вы не про атеиста, а про антитеиста. Приставка «а-» обозначает отсутствие, а не отрицание. Атеист — это человек, который не нуждается в гипотезе Бога. Но который также не нуждается и в вере в отсутствие Бога. Вопрос часто всплывает, на форумах, так что, дабы не офтопить, я набросал свою точку зрения на этот вопрос на http://balancer.ru/memo/theo/atheism/

Все один к одному. И из-за чего страсти только - не пойму!

Всё потому, что ряд людей имеет по этому вопросу чёткую веру («всё сотворил Бог», «Бога НЕТ!») и не принимает мнения других. А, поскольку доказать тут ничего нельзя, начинаются страсти

[Balancer]

Ну, не надо так уж сгущать краски, для веры места достаточно.

Не вижу других мест. У Вселенной есть вполне чёткий набор законов-правил. Нарушений которых (с поправкой на всё уменьшающиеся ограничения знаний) мы не наблюдаем. Так что ничего сверхъестественного в рамках нашего мира мы пока найти не можем. Значит, если где-то и есть место для Творца, то в варианте сотворения этой Вселенной с её законами/правилами/ограничениями. Безусловно, потенциально возможно ещё и локальное вмешательство в имеющиеся правила, нарушение их, но это вариант в общем случае недоказуемый.

Потому и говорю, что место для Бога в нашей Вселенной есть только в вопросе её сотворения. Всё остальное — следствие развития уже работающего механизма.

Amen (?) Это же вроде, не философия. А Ввы говорите, места нет.

А, ну да. Ещё место для Бога есть в управлении вероятностями. Но это снова частные случаи и, в общем-то, всё наблюдаемое, на мой взгляд, вполне хорошо описывается без такого вмешательства

[LUKA]

Значит, если где-то и есть место для Творца, то в варианте сотворения этой Вселенной с её законами/правилами/ограничениями. Безусловно, потенциально возможно ещё и локальное вмешательство в имеющиеся правила, нарушение их, но это вариант в общем случае недоказуемый.

Потенциально могут быть факты в пользу и того, и другого. Если бы, допустим, Библия, была бы настоящим божественным озарением, то почему бы человеку, через которого Бог написал откровение, не написать в Библии таблицу Менделеева, пусть в виде образной таблицы с мистическими цифрами, которые люди открыли бы через тысячелетия или что-то в этом роде.

Или в структуре спектров всех атомов мы бы изящным и простым кодом могли бы расшифровать текст-тайну, например, число омега, принципиально недоступное человеческому разуму. В общем можно придумать бесконечное число разных фантазий, но это - лишь фантазии.
Пока такого рода антропности нам недоступны.

[Balancer]

Потенциально могут быть факты в пользу и того

«Потенциально могут» и «имеются» — две весьма разные категории. Потенциально Бог может прилететь, сидя верхом на облаке и кидая молнии. Но в наличии такого факта нет. Как и таблицы Менделеева в Библии или кода в структуре атомов. И я, вполне по Оккаму, не вижу смысла во введении таких избыточных сущностей Естественно, не отнимая потребности во введении таких сущностей другими людьми для себя.

[Максим Гераськин]

Не вижу других мест.

Бывает. Даже перечисление не помогло.

У Вселенной есть вполне чёткий набор законов-правил. Нарушений которых (с поправкой на всё уменьшающиеся ограничения знаний) мы не наблюдаем.

Генная инженерия, производство автомобилей и так далее не нарушают правил, однако, являются формой разумного творения. Выявление закономерностей никоим образом Творца не исключает. См. "Начала" Ньютона.

Так что ничего сверхъестественного в рамках нашего мира мы пока найти не можем

Ну мало ли, кто чего не может.

[Максим Гераськин]

Если бы, допустим, Библия, была бы настоящим божественным озарением, то почему бы человеку, через которого Бог написал откровение, не написать в Библии таблицу Менделеева, пусть в виде образной таблицы с мистическими цифрами, которые люди открыли бы через тысячелетия или что-то в этом роде.

Презумпция естетственности эскалировалась бы до уровня презумпции развитой ВЦ, сущности не должны умножаться без необходимости.  Мы можем "допетрить" до таблицы Менделеева? Да. Вот и другие догадались, просто раньше нас. Никакой "естественный" артефакт не доказывает сверхъестественного.

[Balancer]

Бывает. Даже перечисление не помогло.

Конечно. Вы же перечислили только следствия из начальных правил.

Ну мало ли, кто чего не может.

Вы нашли? Или просто верите?

[Максим Гераськин]

И я, вполне по Оккаму, не вижу смысла во введении таких избыточных сущностей Естественно, не отнимая потребности во введении таких сущностей другими людьми для себя.

Вот, кстати, еще один момент, по которому ТЭ  совпадает с религией. ТЭ является избыточной сущностью, прямого практического смысла в вере в LUCA не более, чем в чтении соответствующего Евангелия от Луки.

Но нельзя отнять потребности во введении таких сущностей другими людьми для себя.

[Максим Гераськин]

Конечно. Вы же перечислили только следствия из начальных правил.

С каких пор, интересно, догматы  космологии и дарвинизма стали следствиями?

[незлой]

Позволю не согласится. Атеист ничем не отличим от боговера. Заменены лишь понятия: Бог подменен Природой (случайностью, Законом, правилами, "так было всегда", "потому что так", "не скажу - иди на фиг").

а сам виноват. если "пути господни неисповедимы", то чем те пути отличается от "слепых сил природы"?

чисто по факту для нас, как потерпевшей стороны?

[незлой]

Значит, если где-то и есть место для Творца, то в варианте сотворения этой Вселенной с её законами/правилами/ограничениями.

есть ещё одно место, где "творец" может прятаться: это "смысл". если существует "творец" -- существует и "смысл", и наоборот. почти синонимы

[postoronim]

Я не встреваю, потому что не вижу смысла. Два человека утверждают, что стоят на разных позициях. Один говорит, что вода жидкая, другой, - что водянистая. По-моему лучше, атеистам смирить гордыню, а боговерам больше размышлять над "Путями Господними".

[LUKA]

Потенциально Бог может прилететь, сидя верхом на облаке и кидая молнии. Но в наличии такого факта нет. Как и таблицы Менделеева в Библии или кода в структуре атомов.

Верно.

. И я, вполне по Оккаму, не вижу смысла во введении таких избыточных сущностей

Бритва Оккаама, особенно кстати в современном варианте - немного о другом. Если интересно - о бритве Оккаама мы могли бы продолжить обсуждать в ветке "Научный метод".
А я писал о другом - могли бы потенциально в природе обнаруживаться факты, которые уместно интерпретировать как некий искусственный след. Бог - это просто вариация искуственного следа, как следа разума.

Впрочем это же самое за меня уже сказали.

Генная инженерия, производство автомобилей и так далее не нарушают правил, однако, являются формой разумного творения. Выявление закономерностей никоим образом Творца не исключает.

[LUKA]

Вот и другие догадались, просто раньше нас

т
Представьте, что до этого "допетрили" каким-то загадочным образом 2000 лет назад. Было бы весьма проблемно интерпретировать этот факт - инопланетяне, бог. Человек - вряд ли, если все факты говорят о том, что человек никак не мог достигнуть тогда соответствующего уровня развития.

[незлой]

Один говорит, что вода жидкая, другой, - что водянистая.

неважно, кто что говорит. важно, кого вода больше "слушается": одному даже напиться страшно, другой вовсю ледяные замки строит.
такие дела.

По-моему лучше, атеистам смирить гордыню

а вот это -- всегда полезно, чё.

[Максим Гераськин]

Было бы весьма проблемно интерпретировать этот факт - инопланетяне, бог.

А в чем здесь проблема? Презумпция естественности эскалируется до уровня презумпции частичной искуcственности на уровне развитой ВЦ.

[LUKA]

до уровня презумпции частичной искуcственности на уровне развитой ВЦ.

Ну да.

[Максим Гераськин]

Ну да.

Ну т.е. никакого смысла в шифровании таблицы Менделеева в виде "образной таблицы" в плане доказательства наличия сверхъестественного нет - все равно будет "интерпретировано" не так.

[Проходящий Кот]

Конечно. Вы же перечислили только следствия из начальных правил.

С каких пор, интересно, догматы  космологии и дарвинизма стали следствиями?

А это и есть следствия, следствия наблюдаемых природных явлений.....