Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

эволюция "слепа", и ей приходится делать из того, что есть.

Ну как слепа. В природе априори прошит язык кодирования,  правила превращения генотипа в фенотип и некий список возможных кодов, типа вот такой код возможен и соответствует кролику, а этот - крокодилу и так далее. Если рассматривать эволюционный путь развития живых существ, то выбор в перемещении по "эволюционному ландшафту" может быть весьма ограничен.

Это, впрочем, тоже можно трактовать, как "эволюция "слепа", и ей приходится делать из того, что есть"

[незлой]

девайсов

Устройств!

[хладнокровно] гаджетов

[postoronim]

[хладнокровно] гаджетов

Я - пас!

[Okub62]

девайсов

Устройств!

[хладнокровно] гаджетов

(устало) Хреновин 

[dims]

Не понял. Эти полоски -- то же слепое пятно. В чём разница?

полоски обоснованы, слепое пятно -- нет. у кальмаров спросите

Не понял. Спросить у кальмаров, чем обоснованы полоски у мониторов? А Вы, стало быть, не в курсе, зачем полоски на мониторах?

[dims]

В статье из "В мире науки" кроме слепого пятна указывается ещё на два "шрама" эволюции глаза - это следствие того, что эволюция "слепа"

Стало быть, "шрамы" в конструкции технических устройств, созданных человеком, тоже есть следствие того, что человек слеп? Например, на стандартной стеклянной бутылке можно заметить шов, разделяющий её на две половинки. Наличие этого шва доказывает, что человек слеп.

Большинство пластмассовых деталей имеют (обычно, с изнанки) следы литников, через которые пластик попадал в пресс-формы. Наличие этих "пупков" тоже означает слепоту человека.

[postoronim]

Не понял. Спросить у кальмаров, чем обоснованы полоски у мониторов? А Вы, стало быть, не в курсе, зачем полоски на мониторах?

Эх! Мне бы Ваши заботы!

[незлой]

Не понял. Спросить у кальмаров, чем обоснованы полоски у мониторов?

как они обходятся без слепого пятна.

[незлой]

Стало быть, "шрамы" в конструкции технических устройств, созданных человеком, тоже есть следствие того, что человек слеп?

это следствие того, что человек не всесилен.
ид по определению обладает куда более широкими возможностями.

[Amalia]

Может повторю чьё-то высказывание, но думается, что неплохой демонстрацией наличия эволюции является всё сельское хозяйство, где в течении уже практически тысячелетий путём селекции выводятся новые сорта с/х растений и породы животных. При отсутствии эволюции это было бы невозможно, по моему скромному мнению.
Т.е. изменчивость как бы показывает, что существует развитие, т.е. эволюция живых форм. Да и генная инженерия тоже тому доказательство, как к ней ни относиться.

по-моему наоборот с\х как раз-таки демонстрирует ее обратный процесс...селекция и генетика направлены только на то, чтобы hомосапиесу "вкусно"  откушать))) все эти новые сорта и породы абсолютно нежизнеспособны без человеческого ухода.  Та же сладкая яблонька , не дай ей во время дозу удобрения, воды, окучки, если не скукожится, то в лучшем случае вкус фруктов вернется к первобытному)))
Выше пишут, что все эти чудеса генетики дают потомство...нет, далеко не все. Многие овощи, зерновые одноразовые, только в пищу. Так же как и шедевр селекции- бройлер, выпастает курица за 56 дней до сковородочной готовности ( вместо положенного года), может продержаться конечно еще пару месяцев, если воду и еду подкладывать под него, т.к. передвигаться сам уже не сможет, потомства конечно не будет, потому что яиц не снесет, след партию нужно скрещивать снова....какая ж тут эволюция? если только экономическая....

[Okub62]

... Так же как и шедевр селекции- бройлер, выпастает курица за 56 дней до сковородочной готовности ( вместо положенного года), ...

Уверяю Вас, куча видов культурных растений и одомашненных животных выживут и останутся на Земле, даже если мы все в одночасье сгинем вместе со своей заботой.
Не видели никогда кулиги пшеницы и др. на заброшенных полях, не известны Вам стаи одичавших собак, мустанги?
Не дающие потомства гибриды не в счёт, их иногда специально такими выводят, чтобы хозяйственники были вынуждены закупать семена (молодняк) высокопрудуктивных сортов ежегодно и платить денежки за них.
P.S. Пожалуйста, подробнее, что за порода кур, которую выкармливать надо год? Самые простые лекгорны к 5 месяцам уже несутся железно, т.е. вполне себе взрослые давно. Это, наверное, бычки имелись в виду?  Понял, орловские, так они же тоже разве мясные?

[postoronim]

Уверяю Вас, куча видов культурных растений и одомашненных животных выживут и останутся на Земле, даже если мы все в одночасье сгинем вместе со своей заботой.
Не видели никогда кулиги пшеницы и др. на заброшенных полях, не известны Вам стаи одичавших собак, мустанги?

И где ж Вы видели одичавших породистых собак уже хотя бы во втором поколении? Порода сгинет. Точно так же и коровы без отбора через несколько поколений (ну может через 10 поколений) станут схожи на помесь яка с зубром. Обрастут густой шерстью, станут легче и мельче. Пшеница тоже в своем сортовом виде долго не протянет.

[LUKA]

Может повторю чьё-то высказывание, но думается, что неплохой демонстрацией наличия эволюции является всё сельское хозяйство, где в течении уже практически тысячелетий путём селекции выводятся новые сорта с/х растений и породы животных. При отсутствии эволюции это было бы невозможно, по моему скромному мнению.
Т.е. изменчивость как бы показывает, что существует развитие, т.е. эволюция живых форм. Да и генная инженерия тоже тому доказательство, как к ней ни относиться.

по-моему наоборот с\х как раз-таки демонстрирует ее обратный процесс...селекция и генетика направлены только на то, чтобы hомосапиесу "вкусно"  откушать))) все эти новые сорта и породы абсолютно нежизнеспособны без человеческого ухода. 

В этом высказывании забавна даже не сама ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка - привязка создания новых форм - сортов, пород и даже видов к ЯКОБЫ нежизнеспособности к окружающей их обстановки, но очень интересный факт сопоставления с общеизвестной газетной и политико-журнализдкой пургой о том, что ГМО, якобы наоборот, вытяснят из мира "истинно природные" формы.
Ошибочно конечно и то, и другое.

Выше пишут, что все эти чудеса генетики дают потомство...нет, далеко не все.

А что это меняет. Даже если вообразить Ваш заведомо ИСКУСТВЕННЫЙ критерий - это, дескать, не эволюция, вот это - эволюция на основе СТОЛЬ ИСКУССТВЕННОГО критерия, то и в этом случае, хотя это конечно ЛИШНИЙ аргумент - далеко не все созданные человеком формы не такие уж нежизнеспособные - протискиваясь сквозь заросли дикоратущей ОДИЧАВШЕЙ вишни, или встречая ОДИЧАВШИХ породистых собак, вспомнился случай про клетки Хеля, которые ПО ВОЗДУХУ заражают чашки Петри. в общем как-то очень уж искустенно и не по существу.
А чем принципиально отличаются спонтанные природные полиплоиды от выбранных человеком?
В общем тему можно продолжать до бесконечности.


А чем отличаются природные формы, которые НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ без сожительства с другими организмами - юкковая моль без юкки, гельминт без вольбахии и т.д и до бесконечности.
А что можно сказать о видах, которые другие виды тоже "выращивают", и которые без них тоже жить не могут? В общем критерий БОЛЕЕ ЧЕМ СТРАННЫЙ.

[LUKA]

И где ж Вы видели одичавших породистых собак уже хотя бы во втором поколении? Порода сгинет.

Точнее - конечно изменится. Кстати ЕЩЕ один факт эволюции

[Amalia]

Точнее - конечно изменится. Кстати ЕЩЕ один факт эволюции

то есть - вернется в обратное состояние, как и те яблоки, о которых я писала выше. Получается, что ни делает человек, без его активного участия все возвращается на круги своя, как было задумано природой, Высшим разумом, Богом, инопланетянами...)))( кому что больше нра), не верю, что все прям так случайно...во всяком случае 118 страниц не убедили)))

[Amalia]

[quote author=LUKA
В этом высказывании забавна даже не сама ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка - привязка создания новых форм - сортов, пород и даже видов к ЯКОБЫ нежизнеспособности к окружающей их обстановки, но очень интересный факт сопоставления с общеизвестной газетной и политико-журнализдкой пургой о том, что ГМО, якобы наоборот, вытяснят из мира "истинно природные" формы.

[/quote]
Согласна , что ошибочны обе части, по поводу ГМО - не они вытесняют природные формы, а человек с его прогрессом уничтожает природу и один вид за другим.

[Amalia]

[quote author=postoronim Пожалуйста, подробнее, что за порода кур, которую выкармливать надо год? Самые простые лекгорны к 5 месяцам уже несутся железно, т.е. вполне себе взрослые давно. Это, наверное, бычки имелись в виду?  Понял, орловские, так они же тоже разве мясные? [/quote]
 Орловские- куры мясо-яично-декоративные. Да, многие породы несутся с 5-8 месяцев, но полностью вырастают и готовы к размножению только после года.  И в весе между годовалой и 6месячной курой различие будет вполне приличное.

[Amalia]

[quote author=Okub62 link
Как-то интересно за меня додумали то, о чём я и не думал писать: О нежизнеспособности новых форм и даже о вытеснении обычных видов из мира ГМ видами.
[/quote]
Okub62 link,  я извиняюсь, я заметила это сразу, что вы не об этом писали, но отвечала на мысли Луки и как-то упустила из виду что это не правильно по отношению к вам,.т.е. хотела вставить что-то типа "а такого вроде никто и не говорил", но... 

[LUKA]

то есть - вернется в обратное состояние, как и те яблоки, о которых я писала выше.

В ТО ЖЕ самое идентичное обратное состояние вряд ли. Будут закрепляться новые мутации, и конечно в очень многих случаях (далеко не во всех) эти мутации будут имитировать дикий фенотип.
Есть масса примеров сохранения новых признаков в диком состоянии. Мне попадались одичавшие сорта костреца с сортовыми признаками (в прошлой жизни - агроном),
А пример с яблонью неудачный Дело в том, что "одичание" яблони - нонсенс. Если вырастить потомство семян яблони, то оно ВСЕГДА не сохранит сортовые качества, поскольку сорта яблонь размножаются вегетативно.
Обязательное возвращение именно к исходному генотипу часто даже В ПРИНЦИПЕ невозможно, как например у полиплоидных одичавших форм земляники.

[LUKA]

Может повторю чьё-то высказывание, но думается, что неплохой демонстрацией наличия эволюции является всё сельское хозяйство, где в течении уже практически тысячелетий путём селекции выводятся новые сорта с/х растений и породы животных. При отсутствии эволюции это было бы невозможно, по моему скромному мнению.
Т.е. изменчивость как бы показывает, что существует развитие, т.е. эволюция живых форм. Да и генная инженерия тоже тому доказательство, как к ней ни относиться.

по-моему наоборот с\х как раз-таки демонстрирует ее обратный процесс...селекция и генетика направлены только на то, чтобы hомосапиесу "вкусно"  откушать))) все эти новые сорта и породы абсолютно нежизнеспособны без человеческого ухода. 

В этом высказывании забавна даже не сама ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка - привязка создания новых форм - сортов, пород и даже видов к ЯКОБЫ нежизнеспособности к окружающей их обстановки, но очень интересный факт сопоставления с общеизвестной газетной и политико-журнализдкой пургой о том, что ГМО, якобы наоборот, вытяснят из мира "истинно природные" формы.
Ошибочно конечно и то, и другое.

Как-то интересно за меня додумали то, о чём я и не думал писать: О нежизнеспособности новых форм и даже о вытеснении обычных видов из мира ГМ видами.

Вы работаете журналистом или занимаетесь публичной политикой?