Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Мне попадались одичавшие сорта костреца с сортовыми признаками (в прошлой жизни - агроном),

Может быть срок Вашей жизни недостаточен для стирания сортовых признаков? (Живите долго!)

[LUKA]

Мне попадались одичавшие сорта костреца с сортовыми признаками (в прошлой жизни - агроном),

Может быть срок Вашей жизни недостаточен для стирания сортовых признаков? (Живите долго!)

А я и не отрицал стирание сортовых признаков. Я отрицал очень нередкое возможность возвращения к исходной форме.
Вряд ли от одичавшей тетраплоидной земляники вновь образуется её диплоидный дикий предок.
Вряд ли значительная часть наследственных изменений так просто исчезнут.
При всём при этом конечно, организм неизбежно изменится, поскольку условия другие.
Читал как-то, что даже среди мустангов выявляются представители разных старых пород.

[Balancer]

Вообще, любой, кто хочет наблюдать настоящее видообразование в течении экспериментально обозримых сроков, должен, увы, ограничиваться рамками организмов с очень коротким жизненным циклом. От бактерий до, в пределе, дрозофил всяких. Там с видообразованием всё в порядке.

Ну и компьютерное моделирование, конечно. Генетические алгоритмы сегодня достаточно широко распространены и прекрасно работают А уж просто эксперименты — вообще красота…

[blindman]

Выше пишут, что все эти чудеса генетики дают потомство...нет, далеко не все. Многие овощи, зерновые одноразовые, только в пищу. Так же как и шедевр селекции- бройлер, выпастает курица за 56 дней до сковородочной готовности ( вместо положенного года), может продержаться конечно еще пару месяцев, если воду и еду подкладывать под него, т.к. передвигаться сам уже не сможет, потомства конечно не будет, потому что яиц не снесет, след партию нужно скрещивать снова....какая ж тут эволюция? если только экономическая....

Эх, как все любят делать выводы не вдаваясь в подробности. Почитайте разницу между естественным и искусственным отбором.

По поводу бройлера: до сковородочной готовности (2 кг в живом весе) бройлер вырастает за 30-40 дней (в зависимости от рациона). Едем далее. Бройлер способен к воспроизводству. Скрещивание каждый раз перед новой партией проводят для получения эффекта гетерозиса в первом поколении - увеличения продуктивности, плодовитости и других полезных качеств.  Почитайте о межвидовой и отдаленной гибридизации.

[postoronim]

Вряд ли от одичавшей тетраплоидной земляники вновь образуется её диплоидный дикий предок.
Вряд ли значительная часть наследственных изменений так просто исчезнут.

Наверное было бы благоразумнее признать, что эти изменения зависят не от наших ожиданий и пожеланий, а от их полезности для продолжения рода (вида). Если будет угодно программе изменений - они исчезнут, не будут мешать - 50/50 что останутся, будут пригодны - 100 % останутся.

[Проходящий Кот]

Вряд ли от одичавшей тетраплоидной земляники вновь образуется её диплоидный дикий предок.
Вряд ли значительная часть наследственных изменений так просто исчезнут.

Наверное было бы благоразумнее признать, что эти изменения зависят не от наших ожиданий и пожеланий, а от их полезности для продолжения рода (вида). Если будет угодно программе изменений - они исчезнут, не будут мешать - 50/50 что останутся, будут пригодны - 100 % останутся.

Дарвин. есть Дарвин....

[dims]

как они обходятся без слепого пятна.

А смысл? Изначальная идея была в том, что эволюция, якобы, слепа и она, якобы поэтому, делает изделия из того, что есть и, якобы поэтому, допускает такие ляпы, как слепое пятно.

Я привёл несколько примеров, которые показывают, что совершенно не слепой и общепризнанно разумный создатель -- хомо сапиенс сапиенс -- допускает при производстве своих изделий точно такие же ляпы. Это доказывает, что "слепота" тут ни причём.

Наличие слепых пятен и тому подобных ляпов объясняется всего лишь наличием ТЕХНОЛОГИИ. Если изделие создаётся волшебником из облачка тумана -- тогда да, ляпов можно избежать. Но ни человек, ни эволюция не являются волшебниками. Они создают свои изделия на основании материальных заготовок используя различиные технологии. Технология оставляет технологические следы. Всегда.

Иными словами, наличие слепого пятна или зацепления нерва и артерии у жирафа -- доказывает только то, что эволюция не использует в свой работе волшебство. Но этот факт доказывать не нужно, так как волшебства просто не существует.

[незлой]

Но ни человек, ни эволюция не являются волшебниками. Они создают свои изделия на основании материальных заготовок используя различиные технологии. Технология оставляет технологические следы. Всегда.

нуда, с эволюции взятки-гладки как раз. вы ломитесь в открытую дверь, мне кажется. претензия была к "интеллектуальному дизайнеру", т.е. именно что волшебнику из тумана.

[zenixt]

 А можно я тут немножко влезу, поскольку разговор коснулся диплоидных, тетраплоидных, добавлю, гаплоидных. Немножко, возможно, изменю ход дискуссии.
 Вот, говорят, эволюция, изменчивость происходит за счет случайных мутаций, вызываемых радиацией, химией... короче, внешним воздействием(сотен миллиардов лет не хватит на современные достижения эволюции).
 А не было ли самым первым "изобретением" жизни - "рулетки, бросания костей, генератора случайных чисел", то есть генератора мутаций? Насколько развился этот генератор, как раз и намекают гаплоидные клетки. Вот такое вот мнение-предположение.

[Balancer]

Вот, говорят, эволюция, изменчивость происходит за счет случайных мутаций, вызываемых радиацией

Не только. Мутации же бывают чисто генные, без внешнего вмешательства. Но, да, радиация и иные внешние мутагены сильно ускоряют процесс.

А не было ли самым первым "изобретением" жизни - "рулетки, бросания костей, генератора случайных чисел", то есть генератора мутаций?

Тут мы можем только гадать, но мне кажется наиболее вероятным, что процесс пошёл от первых чисто химических процессов воспроизводства белков и РНК (а они, как раз, находятся в «неживом» космосе сегодня и для их синтеза было множество благоприятных условий на первичной Земле). Возникновение же хотя бы ничтожнейшего давления отбора ряда соединений и их кластеров в течении первого миллиарда лет и не могло уже в итоге не привести к появлению сложных самоорганизующихся систем, породивших в итоге первые живые клетки.

Естественно, что современные механизмы воспроизводства, даже у простейших, тоже возникли не сразу, а эволюционировали от крайне примитивных и ненадёжных первых вариантов.

[Balancer]

сотен миллиардов лет не хватит на современные достижения эволюции

Тут важно два момента понимать. Как только появились более-менее надёжные варианты наследования, а по современным оценкам это что-то около миллиарда лет на первые объекты, которые можно назвать «живыми» и миллиарда три лет на появление современных механизмов, так и началась, наконец, полноценная эволюция, которая за миллиард лет «вертикально» наращивала сложность систем (это очень характерный момент для генетических систем, в т.ч. компьютерных — экспоненциальный рост сложности и вертикальные прогрессы).

А второй момент — тот самый первичный отбор не был хаотичным. Так что все эти оценки на счёт составления «Войны и мира» встряхиванием типографского набора и т.п. совершенно неприменимы. Тут с одной стороны сказываются очень сильные ограничения физических законов нашей Вселенной, в частности, органической химии. Там не хаос, а набор строгих и относительно немногочисленных правил. С другой — уже упомянутый первичный отбор процессов в «органическом супе». Даже в ничтожных, следовых количествах, при наличии поверхности целой планеты и миллиарда лет, мы получаем достаточно целенаправленное развитие неживых систем, которое в конце концов и привело к появлению первых эффектов наследования изменений, после чего системы из условно неживых можно перенести в лагерь условно живых

[Максим Гераськин]

Так что все эти оценки на счёт составления «Войны и мира» встряхиванием типографского набора и т.п. совершенно неприменимы...Там не хаос, а набор строгих и относительно немногочисленных правил.

Конечно неприменимы, особенно если  немногочисленные правила таковы, что в основном выходят литературные произведения. Тряхнешь - "Война и мир", еще раз - "Тихий дон", потом бац - "Идиот" и так далее.

[postoronim]

Там не хаос, а набор строгих и относительно немногочисленных правил.

Я ко всем прилипаю с одним вопросом. Теперь хочу и Вашу реакцию понаблюдать. Если все сущее развивается по правилам, то каким образом появились эти правила прежде появления того, что им должно следовать? А если правила появились позже, то как то, что должно следовать правилам существовало без правил? Одновременность появления и того и другого для меня звучит как в спорте: "оба пришли к финишу одновременно". Ясно, что чепуха! Обязательно кто-то раньше на милисекунду, а кто-то позже.

[dims]

вы ломитесь в открытую дверь, мне кажется. претензия была к "интеллектуальному дизайнеру", т.е. именно что волшебнику из тумана.

Ну не знаю. Если кто-то подозревал, что животные образуются из тумана, тогда моё сообщение, конечно, адресовано не им.

[dims]

сотен миллиардов лет не хватит на современные достижения эволюции

С чего Вы взяли? Есть такой метод молекулярных часов. Можно, конечно, сказать, что всё это бредни зомбированных материалистов, но факт остаётся фактом: в ходе этого метода определяется количество мутаций, происходящих в единицу времени и, таким образом, определяется, сколько времени назад разделились те или иные виды. Например, современный шимпанзе и человек разделились 5 миллионов лет назад. Это значит, что количество различий между нашими геномами таково, что за 5 млн. лет мы с шимпанзе накопили столько мутаций, что стали такими, какие мы есть сейчас. Я не знаю точных цифр, но, очевидно, эти цифры укладываются в рамки разумного.

[Balancer]

Если все сущее развивается по правилам, то каким образом появились эти правила прежде появления того, что им должно следовать?

О, вот тут и остаётся потенциальное место для Творца Вопрос о том, почему наша Вселенная именно с таким набором законов, а не с иным, науке не подвластен. Скорее — философии с антропным принципом. Кто хочет совмещать Веру с наукой, тому остаётся место для их сочетания только тут Я же не теист, и не антитеист, я простой атеист, которого этот вопрос не заботит. Мне не интересно, как возникла наша Вселенная в нынешнем виде, как одна из 10⁵⁰⁰ вариантов ландшафта теории струн или как продукт MMORPG-программиста на крутом компьютере Метавселенной. Я не верю, что выбор одно из таких позиций способен что-то изменить.

[arkturz]

Если все сущее развивается по правилам, то каким образом появились эти правила прежде появления того, что им должно следовать?

О, вот тут и остаётся потенциальное место для Творца Вопрос о том, почему наша Вселенная именно с таким набором законов, а не с иным, науке не подвластен. Скорее — философии с антропным принципом. Кто хочет совмещать Веру с наукой, тому остаётся место для их сочетания только тут Я же не теист, и не антитеист, я простой атеист, которого этот вопрос не заботит. Мне не интересно, как возникла наша Вселенная в нынешнем виде, как одна из 10⁵⁰⁰ вариантов ландшафта теории струн или как продукт MMORPG-программиста на крутом компьютере Метавселенной. Я не верю, что выбор одно из таких позиций способен что-то изменить.

не верится.что атеиста можно сравнить с нелюбознательным человеком.по вашему-атеист аморфен? на вопрос  что раньше было,правила или создатели правил мое мнение- сначала живность,а требования и возможности создали правила,и они для всех разные,как возможности.а значит,нет правил для неразумного существа,а есть рефлексы.(голоден-убью и сьем,наемся-убивать нет потребности)

[Balancer]

не верится.что атеиста можно сравнить с нелюбознательным человеком.по вашему-атеист аморфен?

По моему, атеист — это человек, мировоззрение которого не требует обязательное наличие Творца. Тот самый случай «отсутствия курения». Это не исключает любознательность, но не пустую же. Мы в текущих условиях никак не можем узнать, возникла наша Вселенная в силу естественных причин или была сотворена. Так стоит ли ломать копья из-за вопроса, достоверность которого мы не можем определить?

на вопрос  что раньше было,правила или создатели правил мое мнение- сначала живность,а требования и возможности создали правила

Как живность может жить не по правилам?

нет правил для неразумного существа,а есть рефлексы.(голоден-убью и сьем,наемся-убивать нет потребности)

Рефлексы — и есть продукт взаимодействия сложного набора правил. Или у нас разная базовая терминология. И глупо вести дискуссию на разных языках. О каких «правилах» Вы ведёте речь? Я — о физических законах этого мира.

[arkturz]

на разных языках.

возможно,Вы правы. я-о законах пусть и физики,но в применении живности (по названию темы)

[Максим Гераськин]

Скорее — философии с антропным принципом. Кто хочет совмещать Веру с наукой, тому остаётся место для их сочетания только тут

Ну, не надо так уж сгущать краски, для веры места достаточно.

- Принцип актуализма
- Космологический принцип
- Доказательство видообразования через возникновение репродуктивной изоляции у дрозофил
- Абиогенез

Во всех случаях пробы функции на маленьком интервале экстраполируются на много порядков, в первых двух случаях не менее, чем на шесть, в третьем даже и оценить трудно.  Т.е. строим график по точке. Причем, никакой практической потребности в этом нет. Без "уверенности в невидимом" тут никак.

Возникновение же хотя бы ничтожнейшего давления отбора ряда соединений и их кластеров в течении первого миллиарда лет и не могло уже в итоге не привести к появлению сложных самоорганизующихся систем, породивших в итоге первые живые клетки.

Amen (?) Это же вроде, не философия. А Ввы говорите, места нет.