Вопросы макроэволюции

[-Asket-]

Что Вы! Что ВЫ! Исключительно хим. реактивами в мозгу сон Менделееву приснился...

Скорее типографской краской в желтых газетенках тех лет.
"...Свои соображения о периодической системе элементов Д. И. Менделеев очень долго не мог представить в виде ясного обобщения, строгой и наглядной системы. Как-то после трёхдневной напряжённой работы он прилёг отдохнуть и забылся сном. Потом он рассказывал: «Ясно вижу во сне таблицу, где элементы расставлены, как нужно. Проснулся, тотчас записал на клочке бумаги и заснул опять. Только в одном месте впоследствии оказалась нужной поправка». А. А. Иностранцев, приблизительно в тех же словах воспроизводя рассказанное ему самим Д. И. Менделеевым, видел в этом феномене «один из превосходных примеров психического воздействия усиленной работы мозга на ум человека». Этот рассказ породил массу наукообразных толкований и мифов. В то же время, сам учёный, на вопрос репортёра «Петербургского листка» о том, как родилась мысль о периодической системе, отвечал: «…Не пятак за строчку! Не так, как вы! Я над ней, может, двадцать пять лет думал, а вы полагаете: сидел, и вдруг пятак за строчку, пятак за строчку, и готово…!»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Менделеев,_Дмитрий_Иванович#О приснившейся периодической таблице элементов

[Максим Гераськин]

Вернемся к ТЭ. Рассмотрим яркое эволюционное предсказание:

http://evolbiol.ru/evidence03.htm
Находка показала, что предки птиц, по-видимому, изначально имели крупные контурные перья, пригодные для полета, не только на передних, но и на задних конечностях. Данная находка - еще один яркий пример сбывшегося эволюционного предсказания. Палеонтологи понимали, что должны были существовать полуптицы-полудинозавры, более древние и при этом более близкие к рептилиям, чем археоптерикс. Однако до сих пор все находки такого рода были более молодыми (эксперименты по "орнитизации" среди динозавров продолжались еще долго после появления настоящих птиц). Теперь, наконец, найден и искомый пернатый "до-археоптериксовый" динозавр.

Фактологию (такого рода) +  (еще долго) формализуем следующим образом:

Слой (N  + 3) найдены полуптицы-полудинозавры
Слой (N  + 3) найдены полуптицы-полудинозавры
Слой (N  + 1) найдены полуптицы-полудинозавры
Слой (N )  найдены полуптицы-полудинозавры
Слой (N-1 )  ? ? ?

Рассматривая данные, обнаруживаем немудреную тенденцию - если  полуптица-полудинозавр найдена в слое N, то она будет найдена и в слоях N - 1, N + 1. Соответственно, предсказываем, что в N -1 будет найдена полуптица-полудинозвар такого рода, и это предсказание блестяще сбывается.

Ничего удивительного тут нет, обычная умеренная экстраполяция, которая хорошо работает независимо от глубокомысленных размышлений в области гносеологии, метафизики, эпистемологии и так далее. Если где-то найдено несколько образцов монет, растений, пивных кружек, ископаемых останков животных, останков техники и так далее, то рядом с этим местом можно найти нечто такое же. А рядом с тем местом, где ничего из этого не найдено, можно предполагать отсутствие предметов.

Можно усилить предсказание линейной аппроксимацией. Судя по тексту в слое N и выше было относительно много находок. Редкая, хотя и предсказанная, находка в N-1 указывает на градиент вероятности нахождения, соответственно, можно предсказать, что в слое N-2 найти полуптицу-полудинозавра очень маловероятно.

Метод хорошо работает по любым объектам. Если в некоем месте А находим стреляные гильзы, а рядом, в точке Б, такие находки редки, то в точке С, которая еще дальше от А по градиенту, можно предполагать находку гильз маловероятной.

Иными словами, имеем яркий пример, где ТЭ для предсказания не нужна.

PS. 9.03.2012: Это рассуждение показывает лишь ненужность ТЭ только и исключительно в конкретном случае. Оно не является ни опровержением, ни доказательством ненужности ТЭ вообще (в других случаях)

[Проходящий Кот]

Ну и к чему эта софистика?

[Nucleosome]

а это у Максима стиль такой, когда он не понимает о чём читает - написано ясно же - более близкие к рептилиям и более древние, однако составить с умным видом табличкy игнорирующую это утверждение не мешает...

[Максим Гераськин]

а это у Максима стиль такой, когда он не понимает о чём читает - написано ясно же - более близкие к рептилиям и более древние, однако составить с умным видом табличкy игнорирующую это утверждение не мешает...

Именно про это и речь - про более близкие и про более древние.

Практика в данном случае конкретно "подкузьмила", ибо "эксперименты по "орнитизации" среди динозавров продолжались еще долго после появления настоящих птиц", вот и получались близкие, но выше в слоях.

[Проходящий Кот]

а это у Максима стиль такой, когда он не понимает о чём читает - написано ясно же - более близкие к рептилиям и более древние, однако составить с умным видом табличкy игнорирующую это утверждение не мешает...

Именно про это и речь - про более близкие и про более древние.

Практика в данном случае конкретно "подкузьмила", ибо "эксперименты по "орнитизации" среди динозавров продолжались еще долго после появления настоящих птиц", вот и получались близкие, но выше в слоях.

Этот вариант уже устроит?

[Максим Гераськин]

Этот вариант уже устроит?

Как предмет веры - не очень, как "яркое эволюционное предсказание" - слабовато.

[dims]

Рассматривая данные, обнаруживаем немудреную тенденцию - если  полуптица-полудинозавр найдена в слое N, то она будет найдена и в слоях N - 1, N + 1. Соответственно, предсказываем, что в N -1 будет найдена полуптица-полудинозвар такого рода, и это предсказание блестяще сбывается.

Ничего удивительного тут нет

А кто сказал, что тут должно быть что-то удивительное? Предсказания научной теории вполне могут быть и НЕ удивительными. То есть, обывателю или неспециалисту они могут показаться очевидными или следующих из каких-то банальных рассуждений, типа Вашего. Что с того? Есть предсказание и оно сбылось. Да, оно было неудивительным. Но ведь оно могло и не сбыться. Однако, оно сбылось. Именно это важно.

обычная умеренная экстраполяция, которая хорошо работает независимо от глубокомысленных размышлений в области гносеологии, метафизики, эпистемологии и так далее.

Ну и прекрасно. Пусть работает. Никто из учёных не спорит с тем, что банальная экстраполяция -- работает.

Иными словами, имеем яркий пример, где ТЭ для предсказания не нужна.

Было бы странно, если бы ТЭ каким-то магическим образом работала бы только в удивительных случаях.

[zenixt]

ведем эксперимент к реальным срокам - несколько десятков лет.

Горы разрушаются понемногу. Появляется человек, который заявит, что горы не могут разрушаться столь кардинально, что их высота уменьшится за тысячи и миллионы лет на сотни метров.
А потом появится на форуме участник, который заявит - хорошо соглашусь, только продемонстрируйте мне пожалуйста такое же разрушение гор за 10 лет.

Выйду дому поклонюсь
Молча богу помолюсь
И пойду искать края

Нет, тихонечко-тихонечко отойду в сторону, исчезаю   
 Но шепну напоследок. А ишак-то через 14 миллионов лет сдохнет. История - штука непредсказуемая, это мы недавно проходили.
 

[ста ви л]

И все же эволюция применительно к человеку (на данном этапе)-это когда человек эволюционирует так ,что бы жить в гармонии с окружающем миром. И только когда человек уже не будет человеком ,можно будет и окружающий мир приспосабливать под себя.

[postoronim]

А реальность ,так я понимаю, вас не интересует......

Не начинайте лучше...

[LUKA]

А реальность ,так я понимаю, вас не интересует......

Не начинайте лучше...

Из дзэнских историй:
"Как учились молчать.

Ученики школы Тендай учились медитации еще до того, как Дзен пришел в Японию.

Четверо учеников близкие друзья, обещали друг другу хранить молчание.

Первый день молчали. Их медитация началась благоприятно, но когда пришла ночь и керосиновые лампы стали совсем тусклыми, один из учеников не смог сдержаться и крикнул слуге: "Поправь эти лампы!"

Второй ученик удивился, услышав, что первый заговорил.

"Мы договорились не говорить ни слова,"- заметил он.

"Вы, болваны, чего вы разговариваете?"- спросил третий.

"Один я молчу,"- заключил четвертый".

[Максим Гераськин]

Что с того? Есть предсказание и оно сбылось. Да, оно было неудивительным. Но ведь оно могло и не сбыться. Однако, оно сбылось. Именно это важно.

Здесь важно другое.

1) Эволюционное предсказание, как логическая цепь, ведущая от неких фактов/постулатов к выводу отсутствует. Использована форма <Согласно ТЭ><Вывод>. Рассуждения, соединяющего исходные посылки с выводом - самого интересного - не показано.
2) Вывод может быть получен без привлечения ТЭ
3) Ввиду (1) и (2) вывод не является "ярким эволюционным предсказанием". Даже если получить его при помощи ТЭ, никакого смысла в нем не будет, ибо он может быть получен простыми средствами. В данном случае ситуация похожа на ситуацию с эфиром. Может быть, он и есть, но в рассуждениях он не нужен.

[dims]

1) Эволюционное предсказание, как логическая цепь, ведущая от неких фактов/постулатов к выводу отсутствует. Использована форма <Согласно ТЭ><Вывод>. Рассуждения, соединяющего исходные посылки с выводом - самого интересного - не показано.

Даже если его и не показано, то это не значит, что его нет.

По мне всё выглядит достаточно логично: ТЭ предсказывает, что между динозаврами и археоптериксом, должен/может встречаться ещё один/несколько вид(ов), промежуточных между ними. Я не настолько специалист по морфологии, чтобы судить насколько логично это предсказание, но нет никаких оснований не верить тому, что это предсказание было сделано до его подтверждения. Раз "четверокрылые" птицы были предсказаны, значит, какая-то логика в этом была. Возможно, чтобы эту логику понять, требуется погрузиться в изучение вопроса на какое-то время.

Я не считаю, что любое рассуждение обязательно должно быть понятно любому человеку с улицы, и, естественно, не считаю, что если человек с улицы не понимает этого рассуждения, то его нет.

2) Вывод может быть получен без привлечения ТЭ

На это я уже возражал: многие расплывчатые выводы могут быть получены из самых общих соображений. Отсюда никак не следует, что теории, которые делают аналогичные выводы более точно не нужны или неправильны.

3) Ввиду (1) и (2) вывод не является "ярким эволюционным предсказанием". Даже если получить его при помощи ТЭ, никакого смысла в нем не будет, ибо он может быть получен простыми средствами.

Если в какой-то точке действует "интерполяция нулевого порядка" -- это не значит, что интерполяция первого порядка не лучше.

ТЭ -- это как бы интерполяция первого порядка. Она говорит, что между видами должны/могут быть промежуточные виды (и что в целом развитие жизни представляет дерево постепенно изменяющихся форм).

Вы пытаетесь заменить это "интерполяцией" нулевого порядка, говорящей, что рядом (в пространстве и времени) с каждым видом должен жить на него похожий. Это, безусловно правильно, но такое искусственное надевание шор на глаза ничего не доказывает.

Если рассмотреть небольшой участок земной поверхности -- то он покажется плоским. И какой из участков ни рассмотри -- он всё равно покажется плоским. Но это не значит, что модель плоской Земли равносильна модели шарообразной.

В данном случае ситуация похожа на ситуацию с эфиром. Может быть, он и есть, но в рассуждениях он не нужен.

Эфир в рассуждениях вполне может быть нужен, если мы базируемся на теории эфира. Теория эфира вполне себе работает в каких-то случаях. "Не нужен" он становится только в связи с появлением модели лучшего качества.

В данном случае как раз Ваша модель нулевого порядка -- это и есть та самая теория эфира, которая становится не нужна в виду появления модели лучшего качества -- теории эволюции.

Ваша модель не может объяснить, почему виды всё-таки исчезают и появляются. Да, если рассматривать небольшой участок времени, Ваша модель работает. Она говорит "всё неизменно" и оказывается права. Если же рассматривать более длительные промежутки времени, то оказывается, что виды всё-таки пропадают и появляются и модель "всё неизменно" всё чаще ошибается.

[Максим Гераськин]

Даже если его и не показано, то это не значит, что его нет.

Это верно. Но оно, в данном случае, и не нужно, ибо достаточно простых средств "нулевого порядка".

На это я уже возражал: многие расплывчатые выводы могут быть получены из самых общих соображений. Отсюда никак не следует, что теории, которые делают аналогичные выводы более точно не нужны или неправильны.

Возражение мимо цели. В данном случае речь про совершенно конкретный случай, а не про всю теорию.

По мне всё выглядит достаточно логично: ТЭ предсказывает, что между динозаврами и археоптериксом, должен/может встречаться ещё один/несколько вид(ов), промежуточных между ними.

По мне так очередное использование формы <Согласно ТЭ><Некий тезис>.  Логика (умозаключение, соединяющее посылки и вывод) отсутствует.

Теория эфира вполне себе работает в каких-то случаях.

Эфир работает абсолютно во всех случаях, где работает Теория относительности, преобразования Лоренца таковы, что АСО не выявить, и можно утверждать про равноправность всех ИСО, т.е. из постулирования эфира и преобразований Лоренца следуют постулаты Теории относительности ну и далее все остальное.

Можно ткнуть пальцем в произвольную ИСО и обозвать ее АСО-эфиром, все будет работать.

Возможно, чтобы эту логику понять, требуется погрузиться в изучение вопроса на какое-то время.

Это, на мой взгляд, проблема того, кто писал "Доказательства". Они "погружены", но логику читателям не продемонстрировали. Я не спорю - возможно, логика есть. Ее выявление всячески приветствую.

В данном случае как раз Ваша модель нулевого порядка -- это и есть та самая теория эфира, которая становится не нужна в виду появления модели лучшего качества -- теории эволюции

Все верно, у меня концепция более простого и общего уровня. Если копал яму и нашел гильзы/диноптиц - рядом можешь найти еще. Если копал яму и гильз/диноптиц не нашел - рядом с ямой, скорее всего, гильз/диноптиц не найдешь.

Факты, которые предсказываются этой более общей и более простой "теорией" не являются "яркими эволюционными предсказаниями". Нужно что-нибудь поярче, где проявляется превосходство по "порядку", в данном случае "нулевой порядок" отлично работает. Это ведь не единственное предсказание теории.

[Nucleosome]

не понимаю о чём разговор вообще - в статье речь о полудинозавре-полуптице древнее археоптерикса, который должен был быть если археоптерикс произошёл от динозавров и случилось это не сразу, а постпенно. и вот его откопали, чего раньше не удавалось. ну и что тут удивительного/не удивительного?

[LUKA]

По мне так очередное использование формы <Согласно ТЭ><Некий тезис>.  Логика (умозаключение, соединяющее посылки и вывод) отсутствует.

Модели просто предсказывают. Не совсем логика, точнее не только логика, если понимать последнюю в классическом математическом смысле, а не как "методы рассуждений" вообще.
Вообще в обосновании моделей логика конечно участвует, но не меньшую роль играет так называемая самосогласованность фактов - трудно представить, что все эти факты могли бы быть справедливы без этой модели, или же скорей всего при этой модели справедливы (здесь мы предскзываем) и другие факты.
Чаще всего - "если модель верна, то скорей всего мы можем ожидать это, а если неверна, то другое".
Покажу не совсем простым примером.
Допустим мы принимаем модель того, что ДНК возникла позднее РНК. Этот факт означает, что скорей всего  в современной биохимии биосинтезу ДНК предшествует биосинтез РНК-компонентов, что так и есть. А также скорей всего должны сохраниться очень необычные "родимые пятна".
Таких пятен много. Приведу один пример, который редко встретишь в литературе по абиогенезу.
Известно, что в ДНК в отличие от РНК вместо урацила присутствует тимин.
Замена урацила на тимин была необходима, чтобы снизить мутационный фон, связанный с неправильным спариванием урацила с гуанином и повышением устойчивости к мутациям.

Если замена урацила на тимин произошла ПОЗДНЕЕ появления дезоксирибонуклеотидов (и ДНК, пусть урациловой, как у некоторых вирусов), то мы предсказываем, что СКОРЕЙ ВСЕГО никаких РИБОтимидинтрифосфатов в клетке быть не может.
Действительность оказывается таковой, что в клетке есть ТОЛЬКО ДЕЗОСКИриботимидин, но не риботимидин. Дезоксириботимидин образуется из дезоксирибоурацила.
Вообще у Поппера есть ОДНА СЛАБОСТЬ в его научной методологии - опора ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на предсказания.
Сила же любой модели построена:
1. На потенциально фальсифицируемых предсказаниях.
Но ведь предсказания часто сбываются. Что тогда. Остаётся ещё второй фактор
2. Самосогласованность фактов. Приведу аналогию. Аксиомамтика и логика - это способ архивирования утверждений, формулировкой с помощью по возможности небольшого объёма символов как можно большего множества следствий - та самая бритва Оккаама - сформулировать модель как можно меньшими средствами.
Так вот - чем сильней модель, тем большее количество следствий оно предсказывает.
То же самое и модели. Сильные модели, например, предшествование появления РНК ДНК предсказывает ОЧЕНЬ МНОГО ФАКТОВ. Но многие факты УЖЕ обнаружены. Каталитическая роль РНК была предсказана ещё в конце 60-х годов, например. Поэтому модель первичности РНК связывает очень разноообразное множество самосогласованных фактов. Она предсказывает - вряд ли в опытах по абиогенному синтезу мы сможем подобрать правдоподобные условия, в которых образовывались бы компоненты ДНК - скорей компоненты РНК - и это правда.
Она предсказывает, что скорей всего в биосинтезе клеток РНК компоненты синтезируются РАНЬШЕ ДНК - и это правда.
Что скорей всего именно компоненты РНК, а не ДНК будут играть ключевую роль в центральном биосинтезе - и это тоже правда - половина кофакторов - это РИБОнуклеотидные производные, но не дезоксирибонуклеотидные.
Есть и другие предсказания, некоторые из которых ещё не выполнены - возможность воспроизведения и (или) синтеза ХОТЯ БЫ коротких компонентов РНК с помощью рибонуклеотидных кофактов, возможно коротких РНК молекул и природных катализаторов вроде минералов.

Если есть желание, то могу привести одни яркий пример "доказательства" чисто математического утверждения НЕ дедуктикой, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с помощью самосогласованности фактов. В разделе "Методология науки", конечно. Причем докажу так, что вряд ли у кого-то возникнут сомнения в "доказываемом" утверждении, хотя я использовал не матлогику, а только самосогласованность фактов. Это - вторая сторона научной методологии.

[dims]

По мне так очередное использование формы <Согласно ТЭ><Некий тезис>.  Логика (умозаключение, соединяющее посылки и вывод) отсутствует.

Но оно есть. Если вы поступите в профильный институт или, хотя бы, прослушаете соответствующие курсы, вы его узнаете. Написать формулу вывода, доступную любому человеку с улицы невозможно.

Это, на мой взгляд, проблема того, кто писал "Доказательства". Они "погружены", но логику читателям не продемонстрировали. Я не спорю - возможно, логика есть. Ее выявление всячески приветствую.

Доказательства написаны для неангажированного читателя, кто, одновременно, желает узнать правду и не предполагает, что с ним общаются жулики. Там есть и более наглядные доказательства и менее. В данном случае мы имеем факт: учёные предполагали наличие четвероруких птиц определённого возраста. Вы можете считать, что они просто угадали, потому что такие птицы есть по соседству. Но оснований так считать, если вы непредвзяты, нет.

Все верно, у меня концепция более простого и общего уровня. Если копал яму и нашел гильзы/диноптиц - рядом можешь найти еще. Если копал яму и гильз/диноптиц не нашел - рядом с ямой, скорее всего, гильз/диноптиц не найдешь.

Извините, но я бы сказал, что это умозаключение уровня насекомого. Если муравей нашёл вкусное семечко, он будет искать рядом ещё. Я не говорю, что это неверный подход, просто чрезвычайно примитивный и очень общий.

Факты, которые предсказываются этой более общей и более простой "теорией" не являются "яркими эволюционными предсказаниями".

Ваша "насекомная" теория работает везде. Отсюда следует, что никакие законы не нужны. Например, не нужен закон всемирного тяготения. Зачем нужно знать, что F = GmM/r^2? Это излишне. Вполне достаточно знать, что тело близкой с другим массой и находящееся на близком от другого расстоянии будет притягиваться с близкой к первой силой.

Нужно что-нибудь поярче, где проявляется превосходство по "порядку", в данном случае "нулевой порядок" отлично работает.

Нулевой порядок работает всегда. Значит, если из работы нулевого порядка следует ненужность ТЭ, то познание не нужно вообще. Это, кстати, элементарная логика, которую Вы вполне можете понять.

[Максим Гераськин]

Извините, но я бы сказал, что это умозаключение уровня насекомого.

Так и есть - а более здесь не требуется.

В данном случае мы имеем факт: учёные предполагали наличие четвероруких птиц определённого возраста. Вы можете считать, что они просто угадали

В данном случае тезис "учёные предполагали наличие четвероруких птиц" является Вашим мнением, в рассматриваемом оригинальном тексте про предсказывание именно четвероруких не сказано. Если выясниться, что это так, тогда я сниму свой пример, "насекомная" теория "четвероруких" не предсказывает.

Отсюда следует, что никакие законы не нужны. Например, не нужен закон всемирного тяготения. Зачем нужно знать, что F = GmM/r^2?

Это очень странное замечение. Если для определенного приложения достаточно разложения в ряд с нулевой степенью, это не означает ненужности многочленов более высокого порядка.

[Максим Гераськин]

Уважаемый LUKA, я, честно говоря, не очень понял, почему Вы обратились ко мне с таким длинным текстом, в меру своего понимания я согласен со всем, есть два ньюанса, которые в тексте не освещены, а именно в них и дело.

Ньюанс  1

Так вот - чем сильней модель, тем большее количество следствий оно предсказывает.

Совершенно согласен. Мой тезис таков: в рассматриваемом случае ТЭ не нужна для предсказания.

Здечь важно каждое слово, и субъект и предикат и, так сказать, "квантор необщности". Именно в этом случае и именно можно обойтись без ТЭ. Не больше, но и не меньше.  Угроза для ТЭ тут есть только если такое предсказание единственно.

График не строится по точке, если весомая часть предсказаний будут сведены к простым соображения, тогда и повится угроза, если все предсказания будут проанализированы таким образом, можно будет говорить про падение теории. Но в данном случае речь про это не идет, рассматривается совершенно простой и конкретный пример. Первая гильза

Несколько удивительны сила и методы реакции на него. Боитесь, что вторую гильзу найду?

Ньюанс  2

Как я уже говорил  в рассматриваемом "предсказании" используется форма <Согласно ТЭ><Некий тезис>.  Логика (умозаключение, соединяющее посылки и вывод) отсутствует. Мнение dims: Если вы поступите в профильный институт или, хотя бы, прослушаете соответствующие курсы, вы его узнаете. Написать формулу вывода, доступную любому человеку с улицы невозможно является тупиковым.

Зачем вообще писать некие "доказательства" теории, если человек с высшим образованием является "человеком с улицы" и не в состоянии проследить логическую цепь, ведущую к предсказанию? Можно ведь ограничиться  призывом, мол, идите в институты, там вас научат. А если кто не поймет - его проблемы. Но логической цепи мы вам в открытом доступе не покажем.