Вопросы макроэволюции

[Kedr]

Эволюцию Солнца и Солнечной системы мы тоже не наблюдаем. Значит, их тоже нет.

Солнце это звезда, поэтому еще как "наблюдаем". Это все равно как находиться в лесу, видеть молодые и старые деревья и "наблюдать" как они "растут".

Покажите мне на примере видов как эволюция могла привести к появлению глаза. Где промежуточное звено между глазастыми и безглазыми? Это сложнейший орган, если из него убрать хоть один элемент в целом он становится бесполезным. Дарвин сам это признавал: "Предположение, чтобы глаз мог быть выработан естественным отбором, может показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым."

[postoronim]

Где промежуточное звено между глазастыми и безглазыми?

Я хочу встать на защиту "эволюционистов". Возможно то промежуточное малозрячее было малопригодным для жизни и слишком быстро видоизменялось за очень короткий промежуток времени, что его останков не осталось. То есть переход от незрячего к глазастому был очень скоротечным, промежуточные звенья были малочисленны и быстро пожирались. Говорят (где то читал) что в лесу практически невозможно разыскать скелет медведя. Но мы знаем, что медведи есть.

[arkturz]

Покажите мне на примере видов как эволюция могла привести к появлению глаза. Где промежуточное звено между глазастыми и безглазыми? Это сложнейший орган, если из него убрать хоть один элемент в целом он становится бесполезным. Дарвин сам это признавал: "Предположение, чтобы глаз мог быть выработан естественным отбором, может показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым."

светочувствительные клетки мозга развивались у тех особей,которые видели еду, у остальных шансы пожрать падали. тот-же вирус гриппа при воздействии среды(препаратов) дает потомство(очень большое) в котором каждая особь случайным образом,навскидку меняет некоторое число генов.в следующем поколении выживают те,у которых набор был удачнее. эволюция этой твари составляет несколько часов.

[blindman]

Покажите мне на примере видов как эволюция могла привести к появлению глаза. Где промежуточное звено между глазастыми и безглазыми? Это сложнейший орган, если из него убрать хоть один элемент в целом он становится бесполезным. Дарвин сам это признавал: "Предположение, чтобы глаз мог быть выработан естественным отбором, может показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым."

Вы в школе зоологию проходили? Это материал на уровне 7 класса средней школы. У некоторых червей или медуз, к примеру, есть только светочувствительные бугорки. У крота глаза почти атрофировались. У собак отсутствует один из типов колбочек, вследствие чего они не видят красный и оранжевый цвета. У членистоногих глаза могут сильно отличаться по строению - от простых одинарных до сложных фасеточных.

[LUKA]

Покажите мне на примере видов как эволюция могла привести к появлению глаза. Где промежуточное звено между глазастыми и безглазыми? Это сложнейший орган, если из него убрать хоть один элемент в целом он становится бесполезным. Дарвин сам это признавал: "Предположение, чтобы глаз мог быть выработан естественным отбором, может показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым."

Давайте по порядку.
1. Я уже давно предлагал ДОВОЛЬНО ПОДРОБНО проследить образование такого ароморфоза, как способности к фотосинтезу у эвкариот - с МНОЖЕСТВОМ переходных форм и подробным объяснением. Это - настоящий ароморфоз. Из одного факта - все хлоропласты являются результатом эндосимбиоза фотосинтезирующих прокариот (или вторичным, третичным, четвертичным эндосимбиозом) ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИ ВЫТЕКАЕТ НЕВОЗМОЖНОСТЬ предшествования якобы неизменных форм всех растений без хлоропластов.

Однако от такого обсуждения ПОЧЕМУ-ТО все уклоняются.
2. Вы предлагаете ДРУГОЙ ПУТЬ (ни для кого не секрет, что он обозначается, но отнюдь подробно не обсуждается на креационистких сайтах).
Вообще для начала предположим ситуацию, что на сегодняшний день объяснений многих ньюансов эволюции глаза нет. Для науки вообще типично наличие пробелов. Дарвин, когда создавал модель эволюции путём естественного отбора наследуемых признаков, понятия не имел о ДНК и прочих современных атрибутах современной теории эволюции, хотя изначальная идея отбора случайных наслественных изменений путём отбора оказалась верной.
Дарвин был честный человек и честно обозначал, что для него не ясно - и это нормальная и типичная для науки ситуация.
Однако означают ли какие-то пробелы сами по себе неадеакватность дарвинизма самого по себе?
Давайте поподробнее разберёмся. Я уверен, что многие проблемы в эволюции являются ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫМИ И ПОТЕНЦИАЛЬНО РЕШАЕМЫМИ проблемами.
Спекуляция незнанием чего-то - довольно слабый аргумент - под большое сомнение можно поставить утверждение именно о невозможности чего-то объяснить, хотя наверно какие-то факты могут изменять нашу уверенность в этом.

Вообще в биологии ОЧЕНЬ МНОГО примеров, описания появления того, что раньше объяснить никак не удавалось - много примеров мне известны из появления кодируемого пептидного синтеза - ферментов кодаз, например.
Или очень загадочной когда-то ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ АЖ ДО 2008(!) года казалось невозможным объяснить румеровские симметрии генетического кода - вот уж воистину аргумент был в пользу искусственности кода. Ан нет, найден был молекулярный механизм после детального изучения работы рибосомы и получен ответ на этот вопрос. А ведь ТОЖЕ МОЖНО БЫЛО РАНЬШЕ заявить невозможность объяснения и, представьте, заявляли, и многократно.

Я и сейчас могу сформулировать несколько явно необъяснённых проблем в эволюции, которые (конечно в силу моего знания и незнания видятся мне кода более животрепещущими, чем эволюция глаза). Однако сам этот факт ну никак не означает НЕВОЗМОЖНОСТЬ их объяснения.

3. Сама по себе эволюция зрения для меня тема - не очень хорошо знакомая. Я учил когда-то, что светочувствительные клетки вроде как произошли от родопсинового семейства, которое кстати дало не только способность к зрению или к фотосинтезу у некоторых прокариот, но и также дало начало многочисленным семействам - помните, у уважаемого мной комбинатора статью про происхождение фотосинтеза - природа часто не создаёт принципиально чего-то нового, а использует уже готовые заготовки,  или полуфабрикаты, приспосабливая их для совершенно новых целей.

Более подробно об этом - см. презентацию http://nano.msu.ru/files/biotech/VII_2009/molphysiology/Ostrovsky.pdf

Вот Вы выразили скепсис относительно современных моделей эволюции глаза.  Хорошо, встречный вопрос. А Вы пытались с ними познакомиться?
Вот всего месяц назад вышел популярный обзор по эволюции глаза в журнале "В мире науки" №1, 2012 год. Вы читали ХОТЬ ОДНУ МОНОГРАФИЮ по этому вопросу? Я погуглил - посмотрел - такие монографии есть, правда на английском.

Вот мне попалась статья-обзор по эволюции глаза позвоночных http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/12/evolution_of_vertebrate_eyes.php

Вы знакомились с работами? Какие именно этапы эволюции глаза Вам видятся ТАК КАРДИНАЛЬНО НЕОБЪЯСНЁННЫМИ?

[Kedr]

Вы в школе зоологию проходили? Это материал на уровне 7 класса средней школы. У некоторых червей или медуз, к примеру, есть только светочувствительные бугорки. У крота глаза почти атрофировались. У собак отсутствует один из типов колбочек, вследствие чего они не видят красный и оранжевый цвета. У членистоногих глаза могут сильно отличаться по строению - от простых одинарных до сложных фасеточных.

От светочувствительных бугорков до глаза как до Луны. У остальных какие-никакие но глаза.

Вы знакомились с работами? Какие именно этапы эволюции глаза Вам видятся ТАК КАРДИНАЛЬНО НЕОБЪЯСНЁННЫМИ?

Нет, не знаком. Просто спросил есть ли в природе (или был) промежуточный вид между глазастыми и безглазыми. Где он, вымер? Панды тоже вымирают, но при этом у них больше шерсти на брюхе не наростает.

[postoronim]

Просто спросил есть ли в природе (или был) промежуточный вид между глазастыми и безглазыми. Где он, вымер?

Разумеется, был. То, что не найдено его останков... ну и что? Останков моего деда и дяди по материнской линии тоже не найдены, но они были. Не требуйте слишком многого. Органы зрения уже начали свою эволюцию, как только появились микроорганизмы способные улавливать и использовать световую энергию.

[blindman]

От светочувствительных бугорков до глаза как до Луны. У остальных какие-никакие но глаза.

А что это Вы сами себе противоречите? Сначала утверждаете, что глаз "Это сложнейший орган, если из него убрать хоть один элемент в целом он становится бесполезным",  а теперь уже и на "какой-никакой" согласны...

Нет, не знаком. Просто спросил есть ли в природе (или был) промежуточный вид между глазастыми и безглазыми. Где он, вымер? Панды тоже вымирают, но при этом у них больше шерсти на брюхе не наростает.

Что, собственно, Вы считаете переходом от безглазых к глазастым? Просто устроенные глаза? Они есть и у ныне существующих видов.

[Kedr]

А что это Вы сами себе противоречите? Сначала утверждаете, что глаз "Это сложнейший орган, если из него убрать хоть один элемент в целом он становится бесполезным",  а теперь уже и на "какой-никакой" согласны...

Противоречия нету. Фасеточные глаза и прочие просто по другому устроены, но от этого суть не меняется.

Что, собственно, Вы считаете переходом от безглазых к глазастым? Просто устроенные глаза? Они есть и у ныне существующих видов.

Не знаю.)) Знал бы не спрашивал.

[dims]

Эволюцию Солнца и Солнечной системы мы тоже не наблюдаем. Значит, их тоже нет.

Солнце это звезда, поэтому еще как "наблюдаем". Это все равно как находиться в лесу, видеть молодые и старые деревья и "наблюдать" как они "растут".

Минуточку, я не про деревья, а про звёзды. Деревья видно, как растут, а звёзды -- нет.

Никто не видел, как они растут, никто не знает, какие звёзды старые, а какие молодые. Это исключительно домыслы учёных, которые не видят дальше своего носа. Выдумки. За всё время жизни ни один учёный ни разу не видел, чтобы звезда рождалась, взрослела и старела. Они все абсолютно неизменны сколько мы их ни наблюдаем, уже тысячи десятки тысяч лет. Как они могут отличить старых от молодых?

Это всё равно что взять песчинки на пляже и обозвать один из них "старыми", а другие "молодыми". Разве нет?

Покажите мне на примере видов как эволюция могла привести к появлению глаза.

Не могла. С чего Вы взяли? В мире вообще нет никакой эволюции! Ничего не меняется! Звёзды вечные и неизменные, виды животных тоже вечные и неменные. Никто никогда не видел, чтобы звёзды или виды рождались. Никто никогда не видел, чтобы звёзды или виды умирали. Этого просто не бывает, это выдумки.

Это сложнейший орган, если из него убрать хоть один элемент в целом он становится бесполезным. Дарвин сам это признавал:

Ну тут Дарвин просто ошибался. Видимо, плохо знал оптику. Впрочем, какая разница? Всё равно никто никогда не видел, чтобы сперва глаза бы не было, а потом он бы стал. Значит, этого никогда не бывало. Что тут такого?

[dims]

От светочувствительных бугорков до глаза как до Луны.

Совершенно верно! А расстояние до Луны непреодолимо, даже американцы не смогли его преодолеть.

[Kedr]

dims, мир удивительнее самых невероятных выдумок.

[незлой]

Никто никогда не видел, чтобы звёзды или виды умирали. Этого просто не бывает, это выдумки.

видели таки. а второму даже способствовали порой, вмеру сил.
ремарка чисто буквоедства для, извините.

Ну тут Дарвин просто ошибался. Видимо, плохо знал оптику. Впрочем, какая разница? Всё равно никто никогда не видел, чтобы сперва глаза бы не было, а потом он бы стал. Значит, этого никогда не бывало. Что тут такого?

кстати.
задался однажды вопросом: а как можно вообще удивляться, что из ничего может возникнуть нечто, если каждый (буквально) испытал этот процесс на собственной шкуре?

[dims]

видели таки. а второму даже способствовали порой, вмеру сил.

Не понял Кто-нибудь видел когда-нибудь новую или сверхновую до взрыва? Мало ли что там равнуло? По-моему, только один раз в новейшее время увидели, если я не ошибаюсь.

задался однажды вопросом: а как можно вообще удивляться, что из ничего может возникнуть нечто, если каждый (буквально) испытал этот процесс на собственной шкуре?

Ну да.

[LUKA]

Нет, не знаком. Просто спросил есть ли в природе (или был) промежуточный вид между глазастыми и безглазыми. Где он, вымер? Панды тоже вымирают, но при этом у них больше шерсти на брюхе не наростает.

Попробую ПОНЯТЬ Ваш вопрос. Если Вы поднимаете вопрос о возникновении именно светочувствительных клеток, то это один спектр вопросов, касающийся возникновения родопсиновой системы световосприятия. В этой области, насколько могу бегло судить, есть вполне определённый прогресс, касающийся механизмов его возникновения. Ссылку на презентацию и обзорную статью я Вам уже давал.
Родопсиновая система световосприятия, напрямую сопряжённая с ионными каналами, или через G-белок подробно изучена и есть немало работ как раз связанных с их возникновением.
Важным с эволюционной точки зрения фактом является то, что родопсиновые белки дали начало довольно широкому спектру белков, многие из которых работают уже не только как фоторецепторы или компоненты фотосинтеза, но и во многих других клеточных системах. То есть здесь той самой "неустранимой сложности" я как-то не заметил.
Однако возможно, что Вы имели в виду не эту проблему, а другую, связанную не с возникновением светочувствительных элементов, а с возникновением "оптического прибора" - настоящего глаза.
Если Вы говорите о возникновении не самой светочувствительной клетки, а о возникновении глаза как такового, то есть именно оптического прибора, то ссылку на журнал "В мире науки" я Вам уже тоже давал. Всё-таки посмотрите эту статью , она написана нормальным языком, тогда разговор просто станет более предметным, поскольку пока так и непонятно, что же кроется за этим довольно широким вопросом - "возникновение глаза" и где Вы нашли ту самую загадочную "неустраняемую сложность". Иначе текст разъяснения вопроса станет слишком большим.
Кратко - у позвоночных глаза устроены по типу видеокамеры, то есть ОДИН хрусталик фокусирует свет на светочувствительные клетки.
Поэтому пытаясь УТОЧНИТЬ Ваш вопрос, то есть интерпретировать, что именно Вы ПОДРАЗУМЕВАЛИ, могу предположить, что Вас интересует именно стадия перехода от светочувствительных клеток к устройству по типу видеокамеры.
Если Вы не поленитесь прочитать эту статью, то увидите, во-первых, в чём именно была проблема.
В качестве ископаемых останков остаются преимущественно твёрдые ткани организмов. Глаз возник достаточно давно - более 500 млн. лет назад. Ископаемые остатки обнаружить трудно.
В статье, которую я всё-таки рекомендую НЕ ПОЛЕНИТЬСЯ и прочитать, написано, что есть две эволюционно довольно-таки родственные группы позвоночных - миног и миксин.
У миксин глаза нет - только светочувствительные клетки, тогда как у миног глаза уже есть.
Поскольку эти группы позвоночных родственны, возникает соблазн сравнить эмбриональное развитие этих органов. На ранних стадиях эмбрионального развития у миноги глаза нет - зачатки глаза - фактически сходны с светочувствительным органом миксины (у человека, кстати тоже).
Оказалось, что гены, управляющие примитивным "протоглазом" миксины продолжают участвовать и в управлении глаза миноги.
Обратите внимание, что получены данные о  том, что в нашем глазу по прежнему живут потомки так называемых "рабдометрических" фоторецепторов, преобразовавшихся (благодаря измерению генетической системы контролировавшей её) в афферентные нейроны.

Так что было бы куда удобней, если бы вместо достаточно общего вопроса о глазе вообще, раз уж Вы подняли эту тему, Вы бы конкретизировали - в чём именно Вы видите "неустранимую сложность".

Вот интересно - если Вы видите процессы постепенного осыпания гор - Вы будете отрицать при этом, что за миллионы лет горы осыпятся так существенно, что превратятся в холмы.
Если люди регистрируют подъём гор на сантиметры, сильно ли возникнет сомнение, что за миллионы лет такие горы могут стать выше на сотни метров?

А если мы в реальной жизни наблюдаем мутагенез, полиплоидию, горизонтальный обмен генами (он был экспериментально показан ещё 60 лет назад), образования форм с репродуктивной изоляцией - нескрещиваемых с исходными, образование форм образованных в результате отдалённой гибридизации или встраивания в ядро всего или части генома (например, геном вольбахии встроился полностью в дрозофилу). Будете ли Вы отрицать, что изменения, которые мы наблюдаем всего лишь на протяжении 1-100 лет, за миллионы лет окажутся куда более кардинальными - особенно в связи с тем, что следы этих кардинальных изменений мы видим далеко не только в ископаемых остатках (а это тоже важнейший свидетель), но и в особенностях физиологии, эмбриологии и молекулярной структуры организмов, например многочисленных следов "захвата" генов-заготовок от одних организмов и косметического изменения этих заготовок, которые часто применяются в совсем других функциях?

P.S. Мне кажется, что разговор может стать содержательным только в одном случае - если и Вы САМИ не поленитесь вникать в эту тему, а не судить общими словами.

Факты, которые накоплены, могут служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ кардинальной изменчивости видов. С одним из таких доказательств (симбиогенез и связанная с ним кардинальная изменчивость видов) я уже давно предлагаю провести обсуждение.

[postoronim]

P.S. Мне кажется, что разговор может стать содержательным только в одном случае - если и Вы САМИ не поленитесь вникать в эту тему, а не судить общими словами.

если люди будут сами вникать, тогда не о чем и не с кем будет говорить на таких форумах и они заглохнут.

[LUKA]

если люди будут сами вникать, тогда не о чем и не с кем будет говорить на таких форумах и они заглохнут.

Почему, есть действительно немало острых вопросов. Раз уж тема про доказательства эволюции открыта, то почему бы внятно не рассмотреть аргументы людей, отрицающих макроэволюцию. Просто такое рассмотрение может быть продуктивным, если рассматривать уверждения не в общем "мы не видим видообразования" - здесь очень даже можно возразить, а на каких-то более конкретных примерах - почему, допустим, возникшая на наших глазах репродуктивная изоляция у дрозофилы, полученной в результате долгого массового отбора не есть новый вид? Почему спонтанные полиплоиды (разные виды земляники, например, а возможно и ОЧЕНЬ существенная часть видов высших растений) и образованные междвидовые гибриды не есть новые виды (многочисленные виды пшениц)? Почему необычайно многочисленные переходные формы от симбионтов к хлоропластам не могут служить очень сильным аргументом в пользу симбиогенеза, и как следствие, невозможности неизменности видов?
Почему следы горизонтального переноса генов, которые мы видим В НАШИ ДНИ, не подтверждают происхождение многих систематических групп бактерий, скажем, сальмонеллы и кишечной палочки от общего предка? И т.д.
Только конкретное рассуждение может быть продуктивным.

[незлой]

про наш глаз и "неустранимую сложность" -- ещё одна претензия к "интеллектуальному дизайнеру": слепое пятно зачем?? ни один нормальный инженер не оставит торчать из объектива пучёк проводов -- чё за халтура, вообще?? 

[LUKA]

про наш глаз и "неустранимую сложность" -- ещё одна претензия к "интеллектуальному дизайнеру": слепое пятно зачем?? ни один нормальный инженер не оставит торчать из объектива пучёк проводов -- чё за халтура, вообще?? 

В статье из "В мире науки" кроме слепого пятна указывается ещё на два "шрама" эволюции глаза - это следствие того, что эволюция "слепа", и ей приходится делать из того, что есть.

[postoronim]

Просто такое рассмотрение может быть продуктивным, если рассматривать уверждения не в общем "мы не видим видообразования" - здесь очень даже можно возразить, а на каких-то более конкретных примерах - почему, допустим, возникшая на наших глазах репродуктивная изоляция у дрозофилы, полученной в результате долгого массового отбора не есть новый вид? Почему спонтанные полиплоиды (разные виды земляники, например, а возможно и ОЧЕНЬ существенная часть видов высших растений) и образованные междвидовые гибриды не есть новые виды (многочисленные виды пшениц)? Почему необычайно многочисленные переходные формы от симбионтов к хлоропластам не могут служить очень сильным аргументом в пользу симбиогенеза, и как следствие, невозможности неизменности видов?

Будьте снисходительнее к людям. Сюда забредают не из кафедры или академического совета...