Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Известно, что гены -- это носитель информации.

Вот только сейчас призадумался над этой избитой аксиомой. А с какой стати? Если рассматривать ген как носитель информации, то по аналогии электрон носитель заряда. Логично, да? Есть ли заряд без электрона? Есть ли электрон без заряда? Есть ли ген без информации и есть ли информация без гена?

[Valambar]

Известно, что гены -- это носитель информации.

Вот только сейчас призадумался над этой избитой аксиомой. А с какой стати? Если рассматривать ген как носитель информации, то по аналогии электрон носитель заряда. Логично, да? Есть ли заряд без электрона? Есть ли электрон без заряда? Есть ли ген без информации и есть ли информация без гена?

Заряд - это одно из квантовых чисел частицы, то есть не сущность, а свойство сущности.

А вот "информация без гена" - например, исследуя геном, ученый напишет, допустим, УАЦ УАГ УАА, то есть запишет нуклеотидные последовательности в виде символов - и это будет информацией для другого генетика, который по этим буквам может в своей лаборатории эту последовательность воссоздать. То есть получается - информация без генов в данном случае возможна.

[LUKA]

теория эволюция должна объяснить "идею". Т.е. зачем (или почему) одни организмы эволюционировали в другие и т.п.

Напомню, что не так давно Вы удивлялись ОБРАТНОМУ - а именно почему это нет параллелизма.
Параллелизм эволюции сроден конвергенции. Если есть возможность освоить новую экологическую нишу, то часто это делается сходным образом. Именно поэтому так похожи дельфин и ихтиозавр. Тогда мы это называем конвергенцией.
Но если формы достаточно родственные, то мы говорим о параллелизме.
Postoronim говорил немного о другом, как обычно о своём - о ни о чём конкретном, а больше обтекаемом, непонятном, словесном.

[LUKA]

А может и наоборот. Вот есть довольно много примеров того, что радиоуглеродный метод во много раз преувеличивает верменные промежутки. Например, вот это (взято с сайта elementy.ru):
Получается - если это были например, тетя с племянницей, разница в возрасте была ну максимум 20 лет. А радиоуглеродный метод дает 6000 лет. Получается, он наврал аж в 30 раз.

Так что вполне возможен такой вариант, что динозавры вымерли не сотни миллионов лет назад, а какие-нибудь там тысячи лет.

Смешались в кучу кони, люди....
Читать каждую фразу по отдельности ещё можно, но вместе....
Ну допустим, Вы ТАК ХОРОШО познакомились с радоуглеродным методом, что знакомы с его историей, постоянным уточнением, знакомы с последними методами
 его калибровки, дающими высокую точность где-то до 50000-60000 лет (то есть десяти периода полураспада нестабильного изотопа 14), и теперь,
на основе этой накопленной информации этак умудрённо рассуждаете. Но фишка в том, что радиоуглеродный метод НЕПРИМЕНИМ к измерению возраста
динозавров. Впрочем, если бы Ваше умозрение имело бы ХОТЬ КАКОЙ-ТО намёк на истинность, то и правда, тогда в останках динозавров фиксировалось бы достоверное фракционированиеизотопов углерода.

Ох уж эти претенденты на Нобелевскую! 

[postoronim]

То есть получается - информация без генов в данном случае возможна.

Во! Стало быть заряд - это свойство, а информация - это не свойство. Это отдельная суть, способная к переносу, хранению, уничтожению, воссозданию, копированию, изменению вне зависимости от носителя. Правильно я говорю?

[dims]

Есть ли заряд без электрона?

Есть, например, у протона или мюона.

Есть ли электрон без заряда?

Нет, заряд -- его неотъемлемое свойство.

Есть ли ген без информации и есть ли информация без гена?

Гена без информации быть не может, потому что, по определению, ген -- это участок ДНК с информационным блоком. Информация без гена быть может, например, когда она в мозгах или на жёстком диске.

[postoronim]

Dims! Как я раньше без Вас жил?

[незлой]

Напоминает фрагмент из фильма, когда дали пощёчину и понёсся слух - ударили, избили, измордовали, изувечили, убили. Так и здесь: идея, слово......Что дальше там?

а дальше -- примерно так:

"Разговор о неструктурированном содержании или о неконцептуализованном данном, или субстрате без свойств пагубен, так как сам разговор налагает структуру, концептуализует, приписывает свойства. Хотя концепция без восприятия просто пуста, восприятие без концепции слепо (полностью бездеятельно). Предикаты, картины, другие ярлыки, схемы выживают в отсутствие применения, но содержание исчезает без формы. Мы можем иметь слова без мира, но никакого мира без слов или других символов."

слова -- такие слова. очень себя любят 

[незлой]

Соглашусь с postoronim: как мне кажется, что теория эволюция должна объяснить "идею". Т.е. зачем (или почему) одни организмы эволюционировали в другие и т.п.

"зачем" -- это к богу. реальность вокруг и слов-то таких незнает..
могу подарить подходящую к случаю мантру: в природе нет "зачем", есть только "как".
а "зачем" -- это просто слова играются. 

[Александр Анохин]

Соглашусь с postoronim: как мне кажется, что теория эволюция должна объяснить "идею". Т.е. зачем (или почему) одни организмы эволюционировали в другие и т.п.

"зачем" -- это к богу. реальность вокруг и слов-то таких незнает..
могу подарить подходящую к случаю мантру: в природе нет "зачем", есть только "как".
а "зачем" -- это просто слова играются. 

Верно. Может одно маленькое уточнение:
В науке нет "зачем", есть только "как".
“Наука не имеет ничего общего с природой” (М. Планк).

[незлой]

В науке нет "зачем", есть только "как".

ага. подсмотрела "научным методом" у реальности вокруг
такие циники, до сих пор, например, фотоны взвешивают, хотя эйнштейн авторитетно им сказал, что массы у фотонов нету. неверят, перевешивают. патамушто авторитет - авторитетом, а реальность -- реальностью.

это и авторитета планка касается, если чё. тараканы (мнения) отдельно, формулы - отдельно.

забавно, что борцы с наукой упирают именно на "авторитетные мнения", т.е. демонстрируют полностью противоположный подход.

[Проходящий Кот]

В науке нет "зачем", есть только "как".

ага. подсмотрела "научным методом" у реальности вокруг
такие циники, до сих пор, например, фотоны взвешивают, хотя эйнштейн авторитетно им сказал, что массы у фотонов нету. неверят, перевешивают. патамушто авторитет - авторитетом, а реальность -- реальностью.

это и авторитета планка касается, если чё. тараканы (мнения) отдельно, формулы - отдельно.

забавно, что борцы с наукой упирают именно на "авторитетные мнения", т.е. демонстрируют полностью противоположный подход.

Так им важно ЧТО СКАЗАЛ Аристотель, а не сколько у реальной мухи ног......

[postoronim]

Так им важно ЧТО СКАЗАЛ Аристотель, а не сколько у реальной мухи ног......

А что там про муху Аристотель сказал? Насколько мне известно ни одно из сочинений Аристотеля не дошло до нас в оригинале. Все они копии, сделанные его учениками, которые впоследствии были переписаны другими соавторами. Так что, кто угодно мог поглумиться над стариком. А если этот слух - правда, кто может поклясться, что старик в ту пору не держал в руках муху-мутанта?

[Nucleosome]

как мне кажется, что теория эволюция должна объяснить "идею". Т.е. зачем (или почему) одни организмы эволюционировали в другие и т.п.

в теории эволюции это её краеугольный камень - читайте внимательно хотя бы даже "Происхождение видов"

P.S. Неоднократно попадались сведения (правда из околонаучной литературы), что человечество намного древнее (сотни млн.лет).

то есть не встречалось...

Будет переполох, когда окажется, что человек древнее, чем его "эволюционные" предки.

это будет означать только, что его предков такой давности просто не нашли... но сначала пусть будет в научной литературе и чтобы всем видно - тогда будет о чём говорить

Есть ли ген без информации и есть ли информация без гена?

да есть - есть псевдогены - гены, утратившие информацию и эпигенетика - информация, передаваемая не по ДНК, то есть не через гены.

[omnidroid]

Известно, что гены -- это носитель информации. Эволюция -- это накопление информации и обмен ею. Ничего удивительно, что в этом процессе могут "носиться идеи". В отличие от библейской первоидеи, данные идеи имеют свой материальный носитель.

Информацию они носят только в том контексте, в котором употребляются.

Перфокарта - носитель информации? В устройстве для считывания, которое заведомо "знает" (точнее, пользователи устройства знают), как интерпретировать её - носитель. А в печке - катализатор процесса горения.

Информация - она такая. Она как бы есть, если условиться заранее о её кодировке, но в то же время вне данного соглашения её не существует.

[postoronim]

Информация - она такая. Она как бы есть, если условиться заранее о её кодировке, но в то же время вне данного соглашения её не существует.

Вроде бы логично, но позволю себе не согласиться! Из Вашего определения следует, что информация - понятие относительное, раз она зависит от условностей. Я считаю, что информация - явление абсолютное, не зависящее от условностей. Закодировали ли Вы послание шифром или просто водили ручкой по бумаге - это уже информация. Другой вопрос о чем эта информация. Вот интерпретация информации, ее смысла - это относительная вещь. Она зависят от сознания того, кто будет эту информацию осмысливать. Один может так понять, другой иначе...
Любопытно другое: информация в генах - это не случайное черкание ручкой по бумаге. Это стройная программа. Шифр.

[Александр Анохин]

А могут ли содержать гены всю информацию об организме? Например, строение и форму органов, инстинкты, более сложные чувства(любовь) и т.д.
Маршрут миграции птиц так же должен быть заложен в генах, но как?

[Nucleosome]

А могут ли содержать гены всю информацию об организме?

только гены как видно нет, но эпигенетика - да

[незлой]

только гены как видно нет, но эпигенетика - да

ламарксизм получил внезапную поддержку откуда неждали?

[Александр Анохин]

Если не трудно поясните, что такое эпигенетика.
Нашел в Вики инфу, но...
Заранее спасибо.